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Techniques-MartialesArts martiaux et sports de combatsArts martiaux et sports de combats d'autres origines (Modérateurs: artmintch, Hattori Aruno, Oliv 0808, Wsorhan)Krav maga
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Auteur Fil de discussion: Krav maga  (Lu 12281 fois)
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shinken
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« Répondre #15 le: 05 Février 2015 à 00:33:58 »

J'ai du mal avec le Krav, beaucoup de personnes ont une application beaucoup trop dans la fioriture je trouve.
A quoi bon s'entraîner à mettre 14 coups de poings dans le visage de l'adversaire quand un seul suffit ?
(...)
Ensuite, comme l'a dit Kiai : efficace dans quel sens ?

Le prof énumérait à chaque fois les différentes utilité de chaque frappe composant le "combo": Exemple... premièrement on gèle l'attaque, deuxièmement l'équilibre (frappe à l'oreille par exemple), troisièmement la vision et finalement la mobilité (par exemple en prenant appuis sur le coté du genoux agresseur avec son pied pour décoller son sprint en lui faisant très mal et fuir).
Je pense que le but n'est pas de faire mouche "14 fois" mais de percer la défense en visant les différents système de l'agresseur, un seul système touché permettant de fuir ou de prendre avantage (la mobilité par exemple). Ensuite certaine frappe moin puissante mais rapide semblent être faite simplement pour placer l'agresseur en position pour recevoir "la vrais frappe" suivante dans "le combo" qui vas l'immobiliser. Par exemple les doigts dans les yeux de façon à exposer l'estomac ou la gorge (la tête qui se renverse instinctivement).
« Dernière édition: 05 Février 2015 à 00:40:46 par shinken » Journalisée

Chichounet
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« Répondre #16 le: 05 Février 2015 à 00:45:25 »

Par contre, ce qui m'interpelle, c'est l'aspect très militariste du système en lui-même.
A la base, le Krav maga c'est le close  combat de l'armée en Israël.
La connotation militaire est donc extrêmement liée.
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Hattori Aruno
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« Répondre #17 le: 05 Février 2015 à 04:50:20 »

A la base, le Krav maga c'est le close  combat de l'armée en Israël.
La connotation militaire est donc extrêmement liée.

Je le sais bien, Chichounet. Mais apprendre à des civils des désarmements d'arme d'assaut...La question que je me pose est dans quelle optique c'est vu : est-on dans l'idée que ça puisse vraiment servir à monsieur tout le monde ou bien est-ce entraîné simplement car ça faisait partie du cursus à la base ?

Le prof énumérait à chaque fois les différentes utilité de chaque frappe composant le "combo": Exemple... premièrement on gèle l'attaque, deuxièmement l'équilibre (frappe à l'oreille par exemple), troisièmement la vision et finalement la mobilité (par exemple en prenant appuis sur le coté du genoux agresseur avec son pied pour décoller son sprint en lui faisant très mal et fuir).
Je pense que le but n'est pas de faire mouche "14 fois" mais de percer la défense en visant les différents système de l'agresseur, un seul système touché permettant de fuir ou de prendre avantage (la mobilité par exemple). Ensuite certaine frappe moin puissante mais rapide semblent être faite simplement pour placer l'agresseur en position pour recevoir "la vrais frappe" suivante dans "le combo" qui vas l'immobiliser. Par exemple les doigts dans les yeux de façon à exposer l'estomac ou la gorge (la tête qui se renverse instinctivement).

Le problème avec les combos c'est que s'ils sont vu comme une checklist à suivre, une fois que ça coince hé bien...ça coince. C'est toujours un peu le même problème : supposer que l'agresseur dans la rue va réagir comme on l'a travaillé dans le cours.  Sourire

Personnellement, j'ai déjà dû faire en dojo avec des gens qui ne bougeaient pas d'un pouce quelle que soit la menace, quitte à se prendre un doigt dans l'oeil ou un coup de pied dans les parties.  Tire la langue
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« Répondre #18 le: 05 Février 2015 à 07:32:08 »

Suis pas fan du krav.  Car  je n'ai jamais vu de vrai bon club.
On voit souvent des gros bourrains qui ne sont pas stable sur leurs  jambes, à mauvaise distance etc.
On voit aussi beaucoup de techniques de clés ou autres qui passent en force, ou qui ne sont pas adaptées à tous.
Résultat si tu n es pas bodubuildé tu ne peux pas t en servir...
Je n aime pas non plus leur marketing disant qu'en 3mois t'es  un super guerrier. 

J espère que tu n'es pas tomber sur l un de ces clubs.

Bon courage pour mettre les bonnes distances et les bonnes positions sur du pieds poings, toi qui n en a pas l habitude. Ça va te demander un gros gros travail.
C'est beaucoup plus difficile qu'il n'y parait. J'ai déjà du mal moi à acquérir une bonne gestion des distance en "poing", trop habituée aux distances du taekwondo.




J aime pas aussi le fait qu'en krav on retrouve pleiiiins de techniques du hapkido, souvent mal exécuté.
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« Répondre #19 le: 05 Février 2015 à 08:53:02 »

La communication autour des méthodes de self est souvent exagérée et basée sur la peur ce qui je trouve est dommage...
Si certains clubs vendent du rêve: devenir un guerrier en 3 mois...

La promo en mode le krav c'est la meilleure méthode, celle de la mort qui tue etc est vraiment risible et souvent le fait de gamin ou d'idiot.
Y a peu de temps j'ai encore entendu un gosse de 16 ans parler du Krav comme méthode d'invincibilité; qu'un ceinture noir de krav serait considéré comme une arme blanche... laissez moi rire ça ressemble à un mauvais film d'arts martiaux américain des années 80.

Je pense qu'heureusement c'est plus la légende urbaine autour du krav qui véhicule ça que l'art lui même ou que ses vrais pratiquants réellement passionnés par ce qu'ils font.

Je me souviens d'une Interview de Douieb où il disait qu'en général les gens venaient pour apprendre rapidement à se défendre, mais qu'au final ceux qui progressaient vraiment était ceux qui aimaient la technique pour la technique et restait des années à s'entraîner durement.

Bref l'esprit du Krav n'est pas dans la communication que font certains autour.

Le Krav est énormément à la mode c'est pour ça qu'il y a 50 personnes au cours et je pense tout simplement qu'il souffre d'un développement trop rapide: instructeurs formé à la va vite, qui n'ont pas un bagage technique suffisant...
voir des instructeurs de karaté qui veulent surfer sur la vague... Ce n'est pas pour rien que Douieb est parti de la FFKDA Clin d'oeil

Après le débat sur l'authentique AM  qui demande un certain temps pour être formé et la méthode de self fast AM, c'est surtout une question de marketing.

Je pratique un art martial traditionnel, la fondation de mon école date d'il y a plus de 200 ans à l'époque d'une révolte partie du centre du Vietnam qui réunifia le pays et vira l’envahisseur chinois, à l'époque ils n'avaient pas 10 ans, ni même 2 ans pour formé leurs fantassins... il fallait développer une méthode qui permette aux soldat de combattre après 4 mois d'entraînement.
Il ne s'agissait pas bien sur d'"un idéal mais de la réalité du terrain.
Aujourd'hui si on n'est plus dans ce contexte guerrier, il faut faire la différence entre l'expert et le novice... le but dans nos salles est de développer des méthodes d'entraînement permettant aux gens de s'adapter, d'avoir une vision globale, d'avoir un mental permettant de faire face aux situations... ON affine le travail après  clin d'oeil



Au final il y a plein de choses dont je ne suis pas fan en krav et notamment la forme de corps et une certaine comm agressive de certains clubs mais je trouve aussi beaucoup de choses pertinentes et intéressante. Pas la collection de techniques et de situations: mais plutôt certains principes de vision globale de positionnement par rapport à d'autres agresseurs que je retrouve par ailleurs dans mon AM.
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Farfar974
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Amituofo


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« Répondre #20 le: 05 Février 2015 à 08:57:22 »

Citation
C'est une autre façon de faire. Dans les art martiaux classique nous sommes graduellement formé pour enseigner, pour perpétuer un art, l'erreur et les approximations ne sont pas permise

Bonjour à tous  Cool.

Je viens rajouter de plus à l' ensemble des interventions des autres. Cependant, "l'erreur et les approximations" ne sont pas non plus permises en situation de self-défense, elles sont mêmes à prohiber.
Tu rates une fois un tao, cela ne change pas la face du monde. En SD, au lieu de frapper aux genoux, par exemple, tu frappes un peu plus haut dans la cuisse de "l’adversaire", c'est plus problématique pour la suite je dirais ...  whistle

Aprés comme dirais l'autre : " Il n' y a pas de mauvais systèmes, mais de mauvais pratiquant" (Si qq sait de qui est cette citation!?)
« Dernière édition: 05 Février 2015 à 08:59:37 par Farfar974 » Journalisée

«Tout le monde est un génie. Mais si vous jugez un poisson sur ses capacités à grimper à un arbre, il passera sa vie à croire qu’il est stupide.»

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« Répondre #21 le: 05 Février 2015 à 09:47:40 »

Aprés comme dirais l'autre : " Il n' y a pas de mauvais systèmes, mais de mauvais pratiquant" (Si qq sait de qui est cette citation!?)

D'à peu près tout le monde, c'est une phrase que j'ai entendue dans masse de films d'arts martiaux. :p

Sinon pour l'histoire des 14 coups de poings, laissez moi clarifier mon propos:

Je ne parle pas ici de 14 coups de poings placés tranquillement pour exploiter les ouvertures mais plutôt du phénomène "chain punch" qu'on peut retrouver chez les pratiquants de Wing Chun fans de fictions martiales Hong Kongaise.
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« Répondre #22 le: 05 Février 2015 à 10:23:05 »

D'à peu près tout le monde, c'est une phrase que j'ai entendue dans masse de films d'arts martiaux. :p

Sinon pour l'histoire des 14 coups de poings, laissez moi clarifier mon propos:

Je ne parle pas ici de 14 coups de poings placés tranquillement pour exploiter les ouvertures mais plutôt du phénomène "chain punch" qu'on peut retrouver chez les pratiquants de Wing Chun fans de fictions martiales Hong Kongaise.

C'est un principe qui est très utile tu sais.
Un coup de poing ne suffira jamais, sauf si tu as vraiment un coup de chance et que tu provoque tout de suite un ko.
Mais un adversaire sous adrénaline ne tombera après un ou deux coups, même s'ils sont très douloureux.


Comme toi pour ton genou, tu as réalisé plus tard que tu étais sérieusement blessé, mais sur le moment ça ne faisait pas si mal que ça.

Le "chain punch" dans ces cas là c'est sympa.
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« Répondre #23 le: 05 Février 2015 à 13:22:17 »

Je le sais bien, Chichounet. Mais apprendre à des civils des désarmements d'arme d'assaut...La question que je me pose est dans quelle optique c'est vu : est-on dans l'idée que ça puisse vraiment servir à monsieur tout le monde ou bien est-ce entraîné simplement car ça faisait partie du cursus à la base ?

Ben il est fréquent maintenant en France que les assaillants agressent avec des AK47, tu sais ?!!

 

Bon, plus sérieusement je mets ça sur le compte de l'origines militaire de la discipline. Disons que même si ça ne va pas être agressé avec ce type d'arme  quotidiennement dans la rue, la technique est restée.
Du moins c'est comme ça que je m'explique cela.


A noter que Renzo ci dessus a bien parlé (hug !)

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« Répondre #24 le: 05 Février 2015 à 13:23:07 »

C'est un principe qui est très utile tu sais.
Un coup de poing ne suffira jamais, sauf si tu as vraiment un coup de chance et que tu provoque tout de suite un ko.
Mais un adversaire sous adrénaline ne tombera après un ou deux coups, même s'ils sont très douloureux.


Comme toi pour ton genou, tu as réalisé plus tard que tu étais sérieusement blessé, mais sur le moment ça ne faisait pas si mal que ça.

Le "chain punch" dans ces cas là c'est sympa.

Bloquer un ou deux coup de poings c'est jouable en bloqué une série de 10 à la vitesse et la distance dans laquelle combattent les pratiquants de Wing Chun c'est impossible tu sera submergés ce qui je pense est le but recherché submerger l'adversaire de coups afin de créé des ouvertures sachant qu'à cette distance si on est pas à l'aise dans la distance de combat du Wing chun ça devient très très dur de bloqué quoi que ce soit, on est vite destructuré, déséquilibré et submergé.

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Hattori Aruno
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« Répondre #25 le: 05 Février 2015 à 16:03:25 »

La communication autour des méthodes de self est souvent exagérée et basée sur la peur ce qui je trouve est dommage...
Si certains clubs vendent du rêve: devenir un guerrier en 3 mois...

La promo en mode le krav c'est la meilleure méthode, celle de la mort qui tue etc est vraiment risible et souvent le fait de gamin ou d'idiot.
Y a peu de temps j'ai encore entendu un gosse de 16 ans parler du Krav comme méthode d'invincibilité; qu'un ceinture noir de krav serait considéré comme une arme blanche... laissez moi rire ça ressemble à un mauvais film d'arts martiaux américain des années 80.

Je pense qu'heureusement c'est plus la légende urbaine autour du krav qui véhicule ça que l'art lui même ou que ses vrais pratiquants réellement passionnés par ce qu'ils font.

Je me souviens d'une Interview de Douieb où il disait qu'en général les gens venaient pour apprendre rapidement à se défendre, mais qu'au final ceux qui progressaient vraiment était ceux qui aimaient la technique pour la technique et restait des années à s'entraîner durement.

Bref l'esprit du Krav n'est pas dans la communication que font certains autour.

C'est aussi le problème je pense : Il y a un très gros aspect marketing qui semble promut pour le moment dans le Krav maga, tout en comptant sur un discours très sécuritaire et une promesse de résultat rapide. En fin de compte, on n'entend jamais ou rarement des pratiquants qui aiment simplement ce qu'ils font sortir d'un discours de promotion convenu.
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shinken
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« Répondre #26 le: 05 Février 2015 à 16:57:38 »


Tu rates une fois un tao, cela ne change pas la face du monde. En SD, au lieu de frapper aux genoux, par exemple, tu frappes un peu plus haut dans la cuisse de "l’adversaire", c'est plus problématique pour la suite je dirais ...  whistle

Pour avoir déjà eu une période plus agité, la frappe unique qui gèlera le gus sur place tien plus du fantasme que de la réalité. Dans la pratique c'est loin d’être toute les frappes qui feront mouche à l'endroit exact qu'ont visait ou encore qui auront l'effet escompté. Ma propre expérience et le fait d'avoir appris un peu de close en autodidacte à une autre époque ont fait que j'ai été attiré par le krav qui me semble, ma foi, quand même assé réaliste comme système Au départ je suis allé dans ce club pour m'y inscrire, je ne l'avais jamais fait encore pour des raisons de poids avec tout les inconvénients qui en découlaient, mais j'ai réglé le probleme...
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« Répondre #27 le: 05 Février 2015 à 18:45:43 »

C'est aussi le problème je pense : Il y a un très gros aspect marketing qui semble promut pour le moment dans le Krav maga, tout en comptant sur un discours très sécuritaire et une promesse de résultat rapide. En fin de compte, on n'entend jamais ou rarement des pratiquants qui aiment simplement ce qu'ils font sortir d'un discours de promotion convenu.

Euuhh  je doute

Je pensais que sur un site d'Arts martiaux il ne fallait pas parler de politique  Aie Aie

Essayerais-tu hatto de nous faire passer un message subliminale  je doute

Car si je remplace 2-3 mots  par d'autres..... Je suis surpris par la corrélation avec un certain monde politique  je doute

Oupps je sorts 

C'était plus fort que moi  Aie Aie

Car la beauté de ta réflexion redonne tous simplement du sens à la base ....
Celle qui mets un peu de douceur dans ce monde de brute  Sourire

Hug aussi à Renzo  clin d'oeil
« Dernière édition: 05 Février 2015 à 19:21:17 par cochise » Journalisée

Entre savoir faire et croire savoir faire ... Il y a une différence ... Le Problème !!! C\'est que bien souvent ... Notre égo nous pousse à la deuxième affirmation !!!
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« Répondre #28 le: 05 Février 2015 à 19:59:32 »

Citation
la frappe unique qui gèlera le gus sur place tien plus du fantasme

Je n' ai jamais voulu dire cela. Je me suis peut-être mal exprimé, je ne suis pas aussi naïf. clin d'oeil
Bien au contraire, comme le souligne notre amie musashi, avec l' adrénaline et l'instinct de survie un coup ne suffi généralement pas. Bien sur, le stress, l'environnement, l' état de fatigue ... fera qu'il n'est pas simple de placer ces coups (ou de ne pas frapper d'ailleurs).

Je voulais illustrer le fait que la précision est aussi nécessaire dans un esprit SD.
Dans ton explication tu m'étais à dos le coté "pointilleux" de l' enseignement classique, et le coté plus "pragmatique" des systèmes dit de self-défense.

Je pense que les deux se nourrissent l'un l'autre. Si dans nos pratiques traditionnelles on recherche une certaine rigueur, une certaine précision, c'est, entre autres, pour acquérir un certain état d'esprit.
C' est nécessaire, mais cela n'est absolument pas le graal.

je suis encore au début du chemin. J' évite d' avoir des certitudes.  whistle
(POur ma courte expérience dans ce domaine, les systèmes de SD n'inventent rien. La plupart des techniques sont issus des AM tradi, sous une forme différente)
« Dernière édition: 05 Février 2015 à 20:05:01 par Farfar974 » Journalisée

«Tout le monde est un génie. Mais si vous jugez un poisson sur ses capacités à grimper à un arbre, il passera sa vie à croire qu’il est stupide.»

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« Répondre #29 le: 05 Février 2015 à 22:21:24 »

Euuhh  je doute

Je pensais que sur un site d'Arts martiaux il ne fallait pas parler de politique  Aie Aie

Essayerais-tu hatto de nous faire passer un message subliminale  je doute

Car si je remplace 2-3 mots  par d'autres..... Je suis surpris par la corrélation avec un certain monde politique  je doute

Oupps je sorts 

C'était plus fort que moi  Aie Aie

Car la beauté de ta réflexion redonne tous simplement du sens à la base ....
Celle qui mets un peu de douceur dans ce monde de brute  Sourire

Hug aussi à Renzo  clin d'oeil


Loin de moi l'idée d'aborder une politique autre que celle du Krav maga en tant que système de selfdefense.  Sourire

Je faisais juste allusion au message que beaucoup d'écoles de selfdefense, de sports de combat et même d'arts martiaux utilisent pour attirer  l'élève : "Le monde est dangereux, viens apprendre à te défendre contre lui".
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