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Techniques-MartialesArts martiaux et sports de combatsArts martiaux et sports de combats Japonais (Modérateur: Wsorhan)Kata et improvisation
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Auteur Fil de discussion: Kata et improvisation  (Lu 2362 fois)
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bokken
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A.M. pratiqué(s): Takamura Ha Shindo Yoshin ryu (Koryu)


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« le: 13 Juin 2016 à 21:58:44 »

Une petite traduction sur l'improvisation dans les disciplines basées sur le kata :
http://surlespasdemars.wordpress.com/2016/06/13/des-kata-vers-limprovisation/
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shinken
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« Répondre #1 le: 16 Juin 2016 à 02:47:52 »

C'est ce qu'on découvre très rapidement quand on participe à des GN (grandeurs nature avec lame de latex). Dès qu'on oublie la technique "s'il fait ça je fais ça" pour simplement improviser, c'est à ce moment là que les heures d'entrainement aux kata et aussi sur les bases deviennent payante.

C'est pas compliqué: si je me laisse aller je gagne. et souvent de superbe façon. Pourquoi en serait il autrement vue que les techniques apprise sont cohérente et efficace... si je commence à réfléchir je perd, et souvent lamentablement.
Il faut faire confiance à toute ces heures d'entrainement et laisser la machine prendre le relais.
« Dernière édition: 16 Juin 2016 à 02:51:18 par shinken » Journalisée

musashi
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« Répondre #2 le: 16 Juin 2016 à 09:32:02 »

Réfléchir est la pire chose à faire. Il faut réagir.

C'est pour ça, à mon sens, que le sparring (et la compétition) sont important. Ce n'est que par ces exercices qu'on réalise ce que dit shinken plus haut. Ces gn sont une forme de sparring, c'est même assez proche d'une compétition (règles de combat, adversaire parfois inconnus, forte volonté de battre son adversaire).


Réfléchir, se dire "je veux faire ça puis ça puis ça" c'est vraiment un comportement de débutant qu'il faut rapidement effacer si on veut savoir se battre.

Il reste toujours une certaine stratégie et manipulation, durant un combat. Comme les feintes par exemple. Mais elles sont beaucoup plus intuitives, et ne sont pas des plans précis.
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"il faut bien comprendre que l'entrainement ne cessera jamais"
-Miyamoto Musashi-
Hattori Aruno
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« Répondre #3 le: 16 Juin 2016 à 17:28:23 »

Pour moi, la question n'est pas tant de se forcer à ne pas réfléchir, c'est de ne plus avoir besoin de le faire car on a assez assimilé les formes correctes avant. Comme l'explique l'auteur au début de son texte, c'est aussi à ça que servent les kata : à ne pas perdre un temps très précieux à cogiter sur ce qu'il faut faire, que ça vienne naturellement (sans jugement à ce sujet de mon côté).

Pour moi, on ne parle pas ici d'improvisation dans le sens de faire les choses à sa sauce mais plutôt de savoir un peu les modifier en fonction de la situation. Les formes apprises avec rigueur académique doivent pouvoir s'adapter à la réalité du combat qui est, par essence, difficilement prévisible et aléatoire. On parle plus dans ce texte de capacité à s'adapter que de faire preuve de créativité.

Et c'est vrai qu'un combat, ce n'est pas une improvisation solo (si vous me permettez une fois de plus l'analogie avec la musique  Grimaçant ). Aussi désuet et "fleur bleue" cela puisse sembler à première vue, la connexion et la communication avec son adversaire est importante et l'on ne peut pas faire "son truc" complètement coupé de lui, même dans un combat réel. Bougez sans prendre en compte le rythme de l'autre, et c'est lui qui risque fort de s'adapter au vôtre et de prendre l'avantage.
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cochise
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« Répondre #4 le: 18 Juin 2016 à 12:36:37 »

Pour ma parts je dirais quel place donnons nous à l'improvisation  je doute

Car effectivement comme le dit hattori en musique on parle d'improvisation ... mais à bien réfléchir  je doute
Bien souvent l'improvisation en musique est soumise à un travail "codifié" sous forme de gamme ....
C'est à dire .... qu'en musique avant d'improviser on va vous apprendre à travailler des gammes pendant des années qui correspondraient en Arts Martiaux aux Kata ...
Un travail codifié en fonction du style que vous désiré joué bien entendu...
Le gamme de blues est différente de celle de Jazz par exemple même si ce sont deux style proche pour le lambda ...
Ce qui est identique dans les Arts Martiaux  clin d'oeil ...

Une fois ces "Kataux" musicaux apprit vous aurez accès à ce que l'on pense l'improvisation ... C'est à dire pouvoir surfer une vague musicale dans un océan prédéfini  je doute

Au final la question est  je doute

Est-ce véritablement de l'improvisation puisqu'on reste dans une gamme prédéfini  je doute

Je pense que NON ...
Puisqu'au final nous restons dans une gamme en fonction d'un style que l'on désire jouer  je doute

Je dirais que la véritable improvisation serait celle qui n'a pas de code ....
Et un Kata est un digicode par lui même  ... et qu'un sparring comme pratiqué aujourd'hui réponds aussi a ses codes prédéfini en fonction des rêgles même qui lui sont imputées ...
Même le MMA que l'on dit plus libre a ses propres codes ....

C'est pourquoi à mes yeux la question a se poser est :
Quel musique aimez vous jouer  je doute

Car au final on serra toujours dans un sentiment et non de savoir quel est la meilleurs musique au monde ...

Le bon musicien ne dira jamais : C'est de la mauvaise musique ....

Mais : Je n'aime pas cette musique ...........

Mais bon ........... La musique reste à mes yeux similaire aux Arts Martiaux  Sourire

Il y a ceux qui savent et puis il y a les autres  clin d'oeil
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Entre savoir faire et croire savoir faire ... Il y a une différence ... Le Problème !!! C\'est que bien souvent ... Notre égo nous pousse à la deuxième affirmation !!!
Gaby91
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« Répondre #5 le: 20 Juin 2016 à 13:39:21 »

Cochise, tes cheveux vont s'envoler à force de te gratter la tête...*claquement de porte, déjà sorti*   saoul

Je suis complétement d'accord avec ton approche soit dit en passant.
Cependant je tenais à souligner que, le kata apportant des fondements, de solides bases pour la pratique future (ou tout court d'ailleurs), un élément des plus formateurs à considérer est la confrontation, qui comme dit musa, apporte un caractère plus instinctif à celle-ci.
En effet je voulais vous faire part de ma pensée sur le sujet (même si j'écris peu et maladroitement se dont je m'excuse par avance  clin d'oeil ) ou plutôt un développement...seulement si vous n'êtes pas trop blasés par les propos d'un novice comme moi lol...

Premièrement, si nous sommes amenés à pratiquer un art martial, celui-ci découle de la pensée et de la pratique d'une personne qui a contribué très fortement à son développement, l'ayant lui-même appris d'une personne y ayant lui même apporté un grain de sel (important ou plusieurs ou même les grains composant son fondement ).

Ainsi, de proche en proche, de mains en mains, à force d'échanges d'idées, d'expériences et de "combats", le style s'étoffe. J'aimerais donc plutôt parler de style martial puisque celui-ci a déjà une identité conventionnelle mais chaque artiste est susceptible de le percevoir différemment et le kata ayant pour but l'approche pédagogique de l'art (je sens que je suis sur un terrain glissant) ne permet pas d'acquérir l'expérience nécessaire à lui seul pour son application en randori si un pratiquant n'a fait que ça de sa vie martiale.

Et c'est là que je risque de faire diverger les opinions (fallait bien que ça arrive ^^). Personnellement, je perçois l'art martial en lui même comme l'ensemble des expériences que l'ont aurai accumulées de n'importe quels styles qu'ils soient. Il nous serait donc propre. Le kata nous donne une forme à appliquer mais c'est par le mimétisme que l'on enrichi son art.

Honte sur moi je ne connais que le goshin jitsu et les attaques/défenses imposées mais pas le nage no kata (se qui fait que j'ai du mal à accepter les ceintures que mes senseï consécutifs m'ont tendues), ni le kime no kata sans parler du ju no kata qui est à des années lumières de mon emprise. Mais si j'ai progressé, à la manière de tout débutant qui se respecte  , c'est grâce à la transmission de savoir de l'art de mes maîtres, aînés et même de mes cadets avec qui j'ai partagés, "improvisés", appris et qui m'ont permis de mimer se qu'ils ont eux-mêmes mimés avant moi.

Donc si je devais conclure sur une pensée qui se voudrait constructive de ce galimatias (pour ne pas dire bordel) d'idées provenant logiquement de ma tête,
le kata nous permet d'avoir une approche fondamentale que l'ont va combler par nos propres réflexes, improvisations et réinterprétations (je n'ose toujours pas dire expériences haha ^^ ), provenant de notre pratique en elle même...ou plutôt de la pratique du camarade en face de nous..., ou du professeur observant à proximité sa couvée de disciples pour mieux les guider (si il existe un syndrome pour désigner une personne incapable d'ordonner et terminer ses phrases...je crois que j'en suis victime  Sourire )

En espérant trouver quelqu'un d'assez patient pour trouver de l’intérêt dans ce récit manquant de recul mais qui ne demande qu'à être critiqué :)
 
« Dernière édition: 20 Juin 2016 à 13:41:51 par Gaby91 » Journalisée

Chaque année qui passe, nous redevenons novices
Ébahi face au vide étrange qui écrase nos vies

Esturgeon - Lucio Bukowsky
Thrace
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« Répondre #6 le: 28 Juin 2016 à 16:01:54 »

Réfléchir est la pire chose à faire. Il faut réagir.

C'est pour ça, à mon sens, que le sparring (et la compétition) sont important. Ce n'est que par ces exercices qu'on réalise ce que dit shinken plus haut. Ces gn sont une forme de sparring, c'est même assez proche d'une compétition (règles de combat, adversaire parfois inconnus, forte volonté de battre son adversaire).


Réfléchir, se dire "je veux faire ça puis ça puis ça" c'est vraiment un comportement de débutant qu'il faut rapidement effacer si on veut savoir se battre.

Il reste toujours une certaine stratégie et manipulation, durant un combat. Comme les feintes par exemple. Mais elles sont beaucoup plus intuitives, et ne sont pas des plans précis.

Suis relativement d'accord avec Musashi pour le coup...

 Sourire
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C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence !  Roulement d'yeux
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« Répondre #7 le: 28 Janvier 2017 à 23:15:54 »

Vaste sujet que sont les Katas...

J'aime bien la comparaison avec la musique et pourtant, je pense qu'il y à un truc qui ne vas pas...

Je connais des musiciens qui n'ont jamais appris le solfège et qui sont incapable lire une partition et pourtant ils jouent et ils composent leur propres morceaux...
Improvisation donc ...

Mais alors pourquoi suis-je plutôt d'accord ? Simplement parce que pour moi, les Katas n'existent que comme un moyen de transmission, et dans le cas de la musique, la partition est ce moyen.

Le Katas et "rigide" comme toute leçon destinée à être apprise, quelque que soit les différents degrés d’interprétation qu'elle comporte.

Les Katas sont un moyen d'apprendre et le vrai contenu est le Bumkaï.

Si je devais apporter une comparaison, je dirais que le Katas est une poésie et le Bumkaï l'alphabet qui permet de le comprendre.

Je m'explique : Vous pouvez apprendre une poésie dans une langue inconnue. A force de travaille et de répétition, il est même possible que vous puissiez la réciter comme un natif de la langue. Pourtant, vous ne comprendrez rien à ce que vous dites.

Alors que si vous apprenez l'alphabet de cette langue (comprenez le sens et la construction de celle-ci) alors le poème devient compréhensible, et l'interprétation du poème d'autant plus réaliste.

Donc le Katas en lui même n'a pas pour vocation première à favoriser l'improvisation, au contraire.
Je pense que ce sont les Bumkaï qui à travers leur étude, permet cela.

En espérant avoir amené humblement un peu de matière à cette réflexion...
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« Répondre #8 le: 29 Janvier 2017 à 05:49:44 »

Perso je deteste les bumkai. Pourquoi ? Simplement parce qu'ils proposent une solution précise qui limite l'expression du combattant alors que le kata propose justement un geste codifié destiné à pouvoir s'adapter de différentes façon selon la situation.


Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Prenons par exemple 0-gasumi (l'image) Je ne sais plus combien d'interprétations j'ai entendu selon le maître de stage ou le gradé du moment au bout de mon bokken... chacun étant convaincu, sans jamais avoir combattu, d'avoir compris le sens de cette technique.
Je ne suis peut etre pas gradée sauf que je ne compte plus le nombre de combats et de duels à frappe réel (arme de latex) dans lequel j'ai utilisé cette technique: tento ce fut un tsuki direct de segan (garde basse) à o-gasumi, je voie encore ce grand type freiné dans son élan et s'abattre lourdement au sol après que je l'eu violemment accueillis avec cette position de base. Parfois je "tranchai" en me mettant dans cette position.. mains ventre, intérieur de la cuisse (artere fémorale) D'autre fois cette technique me permis de tenir mon adversaire en respect, le repoussant rapidement jusqu'à ce qu'il trébuche ou frappe quelque chose en courant à reculons......
Bon bref des dizaines d'applications efficace qu'aucun bumkai n'auraient pu prévoir.
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« Répondre #9 le: 29 Janvier 2017 à 10:43:26 »

La vision kata rigide n'est initialement que la version d'Okinawa (d'où cette tendance en karaté) et non le sens des écoles classiques japonaises.

J'avais justement écrit sur le kata récemment : http://surlespasdemars.wordpress.com/2017/01/11/le-kata-vehicule-des-principes/
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« Répondre #10 le: 29 Janvier 2017 à 15:45:29 »

Le Bunkai est une interprétation, encore plus dans les arts martiaux japonais où les densho qui laissent souvent des zones vagues et ne sont souvent pas si explicites que ça.

Suivre un professeur, fusse-t-il le soke d'une école, ce n'est jamais que suivre une interprétation aussi.
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« Répondre #11 le: 18 Février 2017 à 21:59:00 »

Je ne connais pas les Bumkai dans la pratique des armes, aussi il m'est difficile de répondre.

Je ne peut parler que des bumkai en Karaté.

Le Bumkai n'est pas figé contrairement au Katas. D'ailleurs, il existe de nombreux Bumkai différents pour une même séquence du Kata, prouvant par la même qu'une série cadencée "rigide" à en fait de nombreuses applications différentes.

Pour moi, lorsque des Sensei parlent de recherche en Kata, ils devraient préciser que les recherches amènent à chercher des variantes de Bumkai, en variant les attaques possibles et les réponses, tout en partant de la forme de départ du Kata.
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« Répondre #12 le: 14 Avril 2017 à 14:35:09 »

Il y à un exercice autour des kata que j'aime faire mais que malheureusement je ne fais que très peu faute de partenaire, c'est du kumite avec pour seul mouvement autorisé des séquences de kata. On choisit chacun une ou deux séquences d'un kata et pendant le kumite seul ces séquences sont autorisées, aussi bien pour se défendre que pour attaquer. Dans cet exercice tout est permis, clés, projection, coups main ouvertes, dans le dos, les parties, amenées au sol, etc...avec un contrôle extrême bien entendu. La seul règle étant l'utilisation exclusive des séquences d'un kata. C'est un peu un bunkai dynamique et ça force à réinterpréter en permanence le kata.
Qu'en pensez vous?

PS:Attention lorsque je parle de kumite pour cet exercice je ne parle du kumite dans ça forme compétition mais d'un kumite plus proche du jiu kumite.
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« Répondre #13 le: 15 Avril 2017 à 08:49:17 »

C'est assez intéressent comme exercices du moment que tu es autorisé à interpréter les mouvements du kata et pas à simplement les refaire dans la forme exacte présenter dans le kata.

Je m'explique :
lorsque tu fais un Bunkai, soit tu refais très précisément les mouvements du kata, au quel cas un blocage reste un blocage, un coup un coup etc.

Mais tu peux également interpréter les mouvements du kata, au quel cas, un blocage peu devenir un coup ou encore un coup avec déplacement peut devenir une projection etc...
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« Répondre #14 le: 18 Avril 2017 à 10:51:12 »

Il y a 2 notions intéressantes dans l'étude des AM ce sont celles de OMOTE et URA. Elles sont assez connues des Aikido -ka puisqu'elles structurent cette pratique.
Au delà de la traduction de base (devant et derrière) Omote et Ura désignent aussi ce que l'on voit et ce que l'on ne voit pas.Donc dans un kata il existe une version Omote et Ura.
Aller vers Ura c'est dépasser la technique, c'est rechercher quel est la logique du kata ce qu'il démontre comme principe.
Par ex:
Mon blocage arrête telle attaque
Mon blocage arrête telle attaque que je provoque puis que je subis
Mon blocage peut être aussi une déviation
mon blocage est aussi un dégagement sur saisie
Mon blocage est une forme en fermeture
Par opposition quelles sont les formes en ouvertures
Comment marche ce blocage dans les différents temps d'action
Quel forme de corps générale va avec ce blocage
peut il devenir autre chose ???

etc etc
C'est une méthode de travail, on remonte le courant pour retrouver les fondements.
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