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Techniques-MartialesLa pratiqueLes armes (Modérateurs: Hattori Aruno, Oliv 0808, Wsorhan)[Avis] Vieux Katana japonais d'environ 250/300 ans
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Auteur Fil de discussion: [Avis] Vieux Katana japonais d'environ 250/300 ans  (Lu 19589 fois)
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stardustanime
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« le: 07 Octobre 2016 à 14:02:31 »

Hello les gens,

Y'a quelques jours j'ai fais une exposition sur le thèmes de l'art japonais et j'y ai vu de nombreuses choses récentes et anciennes dont un katana estimé à environ 250/300 ans d'age.

Il est fournie avec un certificat d'authenticité sur papier de riz, le katana lui à quelques marques d’oxydation (forcement) mais semble dans un état correct.

Il est signé sur la lame à priori et semble en acier damas, le vendeur le vend au alentour de 4000 euro , vous en pensez quoi ?

voici déjà quelques photos :

http://www.noelshack.com/2016-40-1475841212-vlcsnap-2016-10-07-13h35m58s436.png
http://www.noelshack.com/2016-40-1475841212-vlcsnap-2016-10-07-13h36m09s830.png
http://www.noelshack.com/2016-40-1475841214-vlcsnap-2016-10-07-13h36m20s653.png
http://www.noelshack.com/2016-40-1475841217-vlcsnap-2016-10-07-13h36m30s341.png
http://www.noelshack.com/2016-40-1475841233-vlcsnap-2016-10-07-13h37m09s777.png
http://www.noelshack.com/2016-40-1475841213-vlcsnap-2016-10-07-13h37m19s373.png
http://www.noelshack.com/2016-40-1475841343-vlcsnap-2016-10-07-13h37m39s907.png
http://www.noelshack.com/2016-40-1475841330-vlcsnap-2016-10-07-13h37m51s871.png
http://www.noelshack.com/2016-40-1475841344-vlcsnap-2016-10-07-13h37m58s360.png
http://www.noelshack.com/2016-40-1475841335-vlcsnap-2016-10-07-13h38m07s600.png
http://www.noelshack.com/2016-40-1475841345-vlcsnap-2016-10-07-13h38m51s130.png
http://www.noelshack.com/2016-40-1475841273-vlcsnap-2016-10-07-13h39m13s920.png
http://www.noelshack.com/2016-40-1475841367-vlcsnap-2016-10-07-13h42m16s634.png
http://www.noelshack.com/2016-40-1475841376-vlcsnap-2016-10-07-13h42m23s453.png

Merci d'avance de vos réponses =)
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Chichounet
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« Répondre #1 le: 07 Octobre 2016 à 17:38:13 »

On ne voit pas grand chose.
Ce qui compte avec des katana comme ça, c'est quasi uniquement la lame car tout ce qui va autour a pu être changé et n'a pas une valeur terrible sauf si c'est dans un état de  conservation impeccable, ce qui n'est visiblement pas le cas. La poignée lisse par exemple est étrange, pour ne pas dire fantaisiste, elle peut être simplement destinée à recouvrir la partie du sabre qui est dedans mais sans plus.
Les inscriptions sur la lame, c'est rare à ma connaissance en général, elles sont dans la soie, c'est à dire dans la partie qui est dans la poignée et avec ça quand c'est des forgerons de l'époque en général c'est signé et daté très précisément, ce qui fait qu'on peut donner la  date au jour prés dans une année et pas à 50 ans près.
Maintenant, toutes les lames ne sont pas signées ainsi, ce qui au demeurant leur enlève beaucoup de leur valeur, c'est un peu comme un tableau sans signature.
Pour finir avec la lame, elle semble en effet être en damas ... rare aussi.
Main on ne la voit pas bien, il eut été préférable d'avoir beaucoup plus de photos de la lame que du saya ou le la stuka dont on n'a pas grand chose à faire, dommage
Quant au prix demandé ...

Mais bref, je ne suis pas un expert, je m'en vais transmettre cela à quelqu'un qui s'y connait vraiment bien et je te ferai un rapport de ce qu'il m'en dit.
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Le Kata donne les clefs, mais il n'ouvre pas les portes
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stardustanime
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« Répondre #2 le: 07 Octobre 2016 à 18:53:07 »

Ok merci déjà de ta réponse, j'ai d'autres photos en cours d'upload sur la lame, d'après ce que j'ai compris , la lame serait également signé dans la soie mais je n'ai pas pu le voir(pas le temps sur place).
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stardustanime
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« Répondre #3 le: 07 Octobre 2016 à 19:05:30 »

voici donc les photos de la lame , si besoin d'une vidéo je peux l'upload également mais ca prendra du temps =)

http://www.noelshack.com/2016-40-1475859555-vlcsnap-2016-10-07-13h42m05s624.png
http://www.noelshack.com/2016-40-1475859574-vlcsnap-2016-10-07-13h39m49s970.png
http://www.noelshack.com/2016-40-1475859563-vlcsnap-2016-10-07-13h39m58s606.png
http://www.noelshack.com/2016-40-1475859576-vlcsnap-2016-10-07-13h40m06s278.png
http://www.noelshack.com/2016-40-1475859582-vlcsnap-2016-10-07-13h40m13s123.png
http://www.noelshack.com/2016-40-1475859583-vlcsnap-2016-10-07-13h40m21s285.png
http://www.noelshack.com/2016-40-1475859675-vlcsnap-2016-10-07-13h40m28s046.png
http://www.noelshack.com/2016-40-1475859700-vlcsnap-2016-10-07-13h40m46s738.png
http://www.noelshack.com/2016-40-1475859697-vlcsnap-2016-10-07-13h41m02s710.png
http://www.noelshack.com/2016-40-1475859656-vlcsnap-2016-10-07-13h41m16s453.png
http://www.noelshack.com/2016-40-1475859706-vlcsnap-2016-10-07-13h41m27s310.png
http://www.noelshack.com/2016-40-1475859712-vlcsnap-2016-10-07-13h41m40s970.png
http://www.noelshack.com/2016-40-1475859722-vlcsnap-2016-10-07-13h42m05s624.png
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Hattori Aruno
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« Répondre #4 le: 07 Octobre 2016 à 20:07:43 »

Il y a des petits éléments qui tenderaient à prouver l'authenticité du sabre mais ça ne prouve en rien l'ancienneté. Je trouve troublant par contre que ce sabre soit montré avec des "katana jouets" en arrière plan. Pas vraiment ce que les antiquaires où les vrais amateurs de sabres anciens vendent ou exposent.  je doute

Pour le reste, je risque de te décevoir mais pour authentifier un sabre et qui plus est son ancienneté, ce n'est pas avec quelques photos mais plutôt dans les mains directes d'un expert que ça peut se faire. Comme l'a fait remarqué Chichounet, il faut démonter le sabre pour voir s'il a été signé, la signature du forgeron se trouvant effectivement sur la soie ou nagako. Difficile de juger la lame avec des photos floues aussi, malheureusement.

Et même avec ça, un sabre ancien ne veut pas forcément dire de qualité non plus. Des sabres vite faits pas cher, ça se faisait aussi et à certaines époques les pièces d'armes et d'armures n'étaient pas toujours top.

Reste que, pour l'anecdote, certains tachi étaient parfois raccourcis en katana, faisant disparaître la soie originale et donc la signature. Autrement dit, une lame sans signature ne voulait pas forcément dire une lame de peu de valeur.  Clin d'oeil

« Dernière édition: 07 Octobre 2016 à 20:18:19 par Hattori Aruno » Journalisée

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« Répondre #5 le: 07 Octobre 2016 à 21:10:35 »

A vrai dire les katanas anciens se trouvaient sur une étagère derrière une personne qui surveillait les katanas.
Sur l'étagère y'avait un katana 1 ère guerre mondial et un autre seconde (que j'ai pu identifié facilement), le second ne coutait pas grand chose d'ailleurs car il était de ceux fait de façon industriel (le vendeur me l'a tout de suite indiquer).
Les katanas devant n'avaient pas grand chose à voir à vrai dire et n'était que pour le thème manga japonais du salon. (30/50 euro pièce environ).

Je vais voir si le vendeur peut m’envoyai une photo de la signature sur la soie, j'essayerais de mon coté demain de mettre la vidéo ici , si elle peut aidé à son identification ... =)
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shinken
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« Répondre #6 le: 08 Octobre 2016 à 13:22:18 »

Un katana dont les photos semblent avoir été prise exprès pour en dévoiler le moins possible, un hada manifestement traité à l'acide pour en révéler toute les subtilités, un habaki qui semble être en laiton et une pointe tanto américanisé....
Je ne suis pas un expert mais j'ai plus l'impression d'avoir à faire à un gus qui tente de savoir si son travail de vieillissement d'un shinken moderne tient la route qu'à quelqu'un qui veut réellement acheter une lame antique.

Ensuite une lame c'est comme une arme à feux, si tu ne sais pas t'en servir réellement mieux vaut éviter, tu étudies dans quel école de sabre ?
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stardustanime
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« Répondre #7 le: 08 Octobre 2016 à 13:39:45 »

C'est ton avis et si le sujet dérange et les questions dérangent , vous pouvez supprimer le topic.

Pour le katana , si j'en prend un qui est vieux c'est pas pour la pratique mais pour l'objet de collection, je n'irais pas pratiquer avec un objet qui a 250/300 ans à priori.

Après si je comprend bien, ce katana semble être un faux ?
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psyco_mantis
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« Répondre #8 le: 08 Octobre 2016 à 16:10:04 »

moi ce qui me dérange dans cette lame c'est l'absence de courbure apparente et de bohi.
la saya aussi est étrange, pas de kurigata sur une monte de katana, un seul menuki ça me semble suspect aussi.

et comme dit plus haut, les photos sont de mauvaise qualité et cadré pour en voir le moins possible. 
bon alors déjà mon avis pour ce qui est de la collection c'est qu'on collectionne déjà ce qu'on connais, alors renseigne toi avant, il existe des bouquins très bien fait avec toutes les info nécessaire afin de reconnaitre un vrais et de quelle époque.

tien moi je ne vois pas du tout le problème de pratiquer avec une arme ancienne, c'est quoi qui te choque ?   
« Dernière édition: 08 Octobre 2016 à 16:18:07 par psyco_mantis » Journalisée

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« Répondre #9 le: 08 Octobre 2016 à 17:22:02 »

Après si je comprend bien, ce katana semble être un faux ?

C'est très difficile d'être formel avec ces photos. On ne voit même pas l'arme dans son ensemble et les photos sont floues. Mais c'est clair qu'il y a pas mal d'éléments suspects.

Le mieux pour acquérir un sabre ancien (et cher), c'est quand même de le faire chez des professionnels reconnus dans le domaine. 
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« Répondre #10 le: 08 Octobre 2016 à 17:28:55 »

moi ce qui me dérange dans cette lame c'est l'absence de courbure apparente et de bohi.
la saya aussi est étrange, pas de kurigata sur une monte de katana, un seul menuki ça me semble suspect aussi.

et comme dit plus haut, les photos sont de mauvaise qualité et cadré pour en voir le moins possible. 
bon alors déjà mon avis pour ce qui est de la collection c'est qu'on collectionne déjà ce qu'on connais, alors renseigne toi avant, il existe des bouquins très bien fait avec toutes les info nécessaire afin de reconnaitre un vrais et de quelle époque.

tien moi je ne vois pas du tout le problème de pratiquer avec une arme ancienne, c'est quoi qui te choque ?   

c'est bien ce que je suis en train de faire , me renseigner ... pour ce qui est des différentes sites d'expertises , j'avoue ne pas faire vraiment la différence par moi même.

Le problème de pratiquer avec une arme ancienne ? bah le prix , si je la fais tombé à terre et qui y'a un soucis à 4500 euro la lame , franchement non merci.
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« Répondre #11 le: 08 Octobre 2016 à 17:49:48 »

C'est très difficile d'être formel avec ces photos. On ne voit même pas l'arme dans son ensemble et les photos sont floues. Mais c'est clair qu'il y a pas mal d'éléments suspects.

Le mieux pour acquérir un sabre ancien (et cher), c'est quand même de le faire chez des professionnels reconnus dans le domaine. 

Oui faites par la capture vlc, là j'ai mis la vidéo en ligne , je vais mettre encore la seconde et la 3 eme (sa prend du temps car hd, faites à la go pro ^^)

1 er video : https://vid.me/b8v1 (salon japon mirecourt dans les vosges)
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« Répondre #12 le: 08 Octobre 2016 à 18:59:01 »

Et voilà les dernières vidéos

https://vid.me/SiM2
https://vid.me/RY2p
https://vid.me/PcCo
https://vid.me/yDE4

En espérant que ca pourra aidé =)
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« Répondre #13 le: 08 Octobre 2016 à 19:46:56 »

Les photos de la lame ne sont pas très parlantes, comme on te l'a dit, et les vidéos, on n'en voit que 2 sur 4, mais c'est pas important car  elles ne sont pas plus instructives  que les photos.
J'ai fais passer les photos à l'expert que je connais ...

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« Répondre #14 le: 09 Octobre 2016 à 00:06:16 »

c'est bien ce que je suis en train de faire , me renseigner ... pour ce qui est des différentes sites d'expertises , j'avoue ne pas faire vraiment la différence par moi même.
ce que je veux dire c'est acquérir la capacité a juger sois même d'une lame, pas demander à d'autre qu'on le fasse à notre place.

Citation

Le problème de pratiquer avec une arme ancienne ? bah le prix , si je la fais tombé à terre et qui y'a un soucis à 4500 euro la lame , franchement non merci.

un shinken moderne fraichement forgé par un grand nom de la discipline peu valoir sans soucis plus de 30k€, certain pourtant pratique avec, et justement moi ça me ferai m'entrainer avec un soins tout particulier.

édit :
les livre de l'expert dont je parles sont là
« Dernière édition: 09 Octobre 2016 à 00:13:49 par psyco_mantis » Journalisée

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