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Techniques-MartialesLa pratiqueEntrainement (Modérateurs: artmintch, Hattori Aruno, Oliv 0808, Wsorhan)coup de pied haut, sauté : efficacité
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Auteur Fil de discussion: coup de pied haut, sauté : efficacité  (Lu 5514 fois)
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musashi
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« le: 06 Janvier 2017 à 14:55:21 »

Citation
Citation de: mathieu le Aujourd'hui à 10:53:33
Citation
Je conclurais sur une question.

Pourquoi les maîtres ayant inventé les arts martiaux il y a bien trop longtemps pour s'en souvenir convenablement, aurait mis au point des techniques de coup de pied haut et de coup de pied sauté, si elle n'était pas efficace en combat réel ?

Question qui aurait le mérite d'être approfondie...


Je suis du même avis. Donc approfondissons la question  Sourire

Je pense que les coups de pied haut n'ont pas la cote lorsqu'on parle d'efficacité pour deux choses :

1- ces techniques demandent un plus gros investissement, une préparation physique plus longue, et cet apprentissage est souvent "mal aimé" des hommes (étirement, renforcement musculaire des jambes).
Il faut être un peu plus patient. Là ou n'importe qui pourrait mettre un coup de poing au visage après 2 cours, il faudra quelques mois pour monter au visage avec un coup de pied.

2-Comme beaucoup d'autres techniques, leur utilisation est souvent mal comprise. Voir carrément totalement inconnue.
Comme le dit si bien Mathieu, les coups de pieds hauts, sautés, retournés, dévoilent tout leur potentiel en contre attaque. Pas en attaque.
Malheureusement, ce qu'on voit le plus souvent, c'est des coups de pieds utilisé en attaque, et le résultat est souvent minable.




Je pense qu'ils peuvent être très utile dans certaines situations de combat réel.
Nottament lorsque vous êtes de petit gabarit, ou plus faible que votre adversaire. Je trouve ces techniques idéales pour les filles.
Les coups de pieds permettent de garder une distance de sécurité avec son agresseur. On évite donc de se faire attraper par des bras bien trop costaud pour nous. En restant à distance de coup de pied, on peut plus facilement frapper et fuir.
Ils permettent aussi de compenser en force de frappe face à un adversaire plus épais.
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-Miyamoto Musashi-
renzo
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« Répondre #1 le: 06 Janvier 2017 à 15:29:21 »

Héhé bonne idée Musashi d'avoir créé un sujet spéciale :)

Du coup j'ai mis mon avis dans l'autre sujet dont voici une copie:
Hello Mathieu et les autres,

Je ne pense pas que de grands maîtres aient inventé les arts martiaux...
Tout au plus certains se sont illustrés au combat, ont codifié des techniques qui sont apparus dans des contextes différents... Certains sont devenus des chefs de file ou ont fondé  des écoles ou autres avec des choix techniques et tactiques différents... bref c'est un autre débat.

C'est effectivement intéressant de savoir pourquoi ses techniques de coups de pieds à la tête ou sautés ont perduré?

La raison est à trouver dans l'agrégation de différents contextes liés aux développement des différentes méthode: contexte de camps de bataille, de combat de rue, combat clandestin, développement du sport, du spectacle et aujourd'hui de ce qu'on peut appeler la self défense contemporaine...

Oui un coup de pieds à la tête peut être efficace. Pourquoi se limiter techniquement? Il permet d'avoir une importante puissance de frappe etc... et comme dit Musash ça marche en vrai. De plus le travail de la souplesse lié aux coups de pieds à la tête permet également de gagner en allonge dans les coups de pieds d'arrêt aux jambes et dans le corps... ce qui est un plus.
Mathieu, je rajouterai en plus du contre un autre cas de figure concernant l'utilisation des coups de pieds visage: les attaques combinant des enchaînements pieds poings, coudes genoux etc...

Après les coups de pieds à la tête ont des désavantages:

1/ ça demande de bonnes capacités physiques (souplesse, musculature...)qui prennent du temps à acquérir. C'est pour cela je pense que les méthodes de self ne l'établissent pas en priorité dans leur bagage technique allant vers des choses plus simples, directes et efficaces.

2/ Ce sont des techniques risquées: terrain glissant, forte exposition à des projections et contres dans les jambes ou parties génitales... etc





Du coup je suis assez d'accord avec toi sur le fait que ça demande du temps à acquérir et que c'est une des raisons pour laquelle des méthodes de Self ne le privilégie pas.

Sur l'utilisation, je pense que ça peut aussi servir en attaque dans le cadre d'un enchaînement avec d'autres techniques de frappes. Un truc est sur: un coup de pieds à la tête lancé tout seul sans feinte en attaque ne sert souvent à rien...

Si tu pense que c'est un plus pour les personnes petites contre les grandes... A contrario je pense que ce n'est pas forcément approprié d'utiliser les coups de pieds à la tête contre un petit quant on est grand. J'ai remarqué ça avec l'expérience des combats. Contre un petit je préfère éviter les coups de pieds à la tête.. car les adversaires plus petits les esquivent facilement et sont plus aptes à les saisir et entrer... alors que quand je tape dans les jambes et au corps avec mes jambes ils sont plus gênés...
« Dernière édition: 06 Janvier 2017 à 15:39:59 par renzo » Journalisée

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kiai
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« Répondre #2 le: 06 Janvier 2017 à 15:41:35 »

dans les kata traditionnel on ne trouve pas de coup de pied haut(jodan) on trouve des coup de pied sauté . Le mawashi geri jodan est une technique sportive et n’existè pas dans le karaté d'Okinawa (meme si on le travaille ). Pour le coté self je préconise à mes élèves un mae geri dans les bijoux de famille ou fumikomi dans les genoux (coup de pied latéral écrasant) mais jamais un coup de pied haut qui est une technique esthétique mais complétement inappropriée dans un contexte de combat de rue. D'ailleurs un de mes meilleurs potes qui est videur pro et ancien combattant en kick ne le conseille pas aussi, et préfère le mae-geri et pourtant son mawashi il est dévastateur (puissant et rapide) .  
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Gaby91
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« Répondre #3 le: 06 Janvier 2017 à 17:45:37 »

Alors vu se qui précédait j'étais sûr que ce sujet (débat) allait sortir. 

Peut-être parce qu'un maître élabore un art en fonction des contraintes de l’époque dans laquelle il vit, de ses envies mais aussi se donner un panel de réponse à différents cas de figure plus larges...ou alors tout le monde à oublié que c'était efficace puisque qu'on reprend les dires d'enseignants de disciplines voulant à tout prix prôner des styles "efficaces, applicables en situation réelle...(et rapportant beaucoup pognon car trop populaires visiblement chez les ados)". Sortant tout juste de l'adolescence, ou mieux, de la pré-adulescence, je suis forcement et malencontreusement passé par là  Tire la langue.
On veut savoir se battre comme des agents secrets façon self defense alors qu'on n'a aucune idée de la sensation ressentie lors d'une bagarre ou même d'une agression, désirant tant que ça savoir se qu'est la rue, en faire partie, avoir du piment dans sa vie et vouloir être le plus fort (enfin pour moi par contre ça devient différent parce que j'en viens, ai déjà vécu bcp plus jeune eu cette affreuse sensation d'impuissance face à plusieurs et ai toujours voulu m'écarter au plus de ces précédentes situations).
Je trouve que c'est un peu facile, peut dudit "monde" est capable de s'investir assez dans un art de nos jours pour comprendre que l'efficacité des arts martiaux c'est pas que les films et que l'on ne devient pas aguerri dans une discipline en un jour comme le propose certains styles racoleurs: ça passe par la motivation puis de la détermination en passant par la volonté (et de nombreuses prises de tête sur ses erreurs) pour finir par une véritable passion...heu...je m'arrête, de m'écarte du sujet... 


Sinon je plussoie sur ton argument musa, juste un truc, je suis d'accord qu'un fouetté figure seul n'a que peu de potentiel, au delà de la puissance que tu peux mettre. Par contre sur un enchaînement poings puis pieds en attaque, ou en alternant les niveaux bas/hauts/médians avec des des types différents chassés/fouettés en attaque toujours, ou, pour finir, en feinte de déplacement (je pense notamment au fameux chassé latéral sauté que je fais après un grand décalage pour m'offrir un meilleurs angle au buste de mon partenaire) ce sont les stratégies les plus "efficaces" (on y revient) et imprévisibles que je connaisse et pratique. ^^

Sur l'utilisation, je pense que ça peut aussi servir en attaque dans le cadre d'un enchaînement avec d'autres techniques de frappes. Un truc est sur: un coup de pieds à la tête lancé tout seul sans feinte en attaque ne sert souvent à rien...

Si tu pense que c'est un plus pour les personnes petites contre les grandes... A contrario je pense que ce n'est pas forcément approprié d'utiliser les coups de pieds à la tête contre un petit quant on est grand. J'ai remarqué ça avec l'expérience des combats. Contre un petit je préfère éviter les coups de pieds à la tête.. car les adversaires plus petits les esquivent facilement et sont plus aptes à les saisir et entrer... alors que quand je tape dans les jambes et au corps avec mes jambes ils sont plus gênés...

Yes, je suis pas tout seul ! Sourire
« Dernière édition: 06 Janvier 2017 à 18:03:31 par Gaby91 » Journalisée

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« Répondre #4 le: 06 Janvier 2017 à 20:38:32 »

L'avis d'un pratiquant de formes chinoises serait peut-être intéressant ici.  Sourire
 
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nauo
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« Répondre #5 le: 06 Janvier 2017 à 21:36:02 »

Comme dit plus haut, le contexte joue beaucoup.

Pour les arts médiévaux, européens ou japonais c'est assez intéressant de noter l'absence de ces coups pour une bonne raison : en combat armé, un coup de pied haut fini souvent avec une jambe inutilisable et une mise à mort proche...
C'est une cible relativement "facile" à blesser avec une arme blanche en main et souvent peu protégée (ou alors vous êtes de toute manière avec les jambes trop lourdes du fait de l'armure).
Ca explique le peu de coups de pieds hauts dans certaines disciplines...

 je doute
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« Répondre #6 le: 06 Janvier 2017 à 21:53:33 »

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(Mortecouille, que trépasse si je faiblis)

Il y a parfois des coups de pieds dans les formes médiévales armées mais elles supposent comme tu le fais remarquer que les jambes ne soient pas exposées à une attaque potentielle de l'arme et que donc il y ait un contrôle préalable de l'arme adverse. Chez Fiore en tout cas, ce sont des coups sous la ceinture qui sont décrits, soit dans les parties, soit dans les jambes.

C'est surtout l'encombrement de l'armure qui empêche les coups de pieds hauts. Avec l'armure japonaise, pas question de coups latéraux de type mawashi geri ou roundhouse kick, car le torse et le bassin sont "solidarisés" par le plastron (do). Pour les armures médiévales, des protections plus couvrantes au niveau des jambes ainsi que des "jupes" parfois rigides rendent les coups de pieds au dessus de la ceinture souvent très difficiles.

Outre cela, dans les deux cas il faut considérer le fait de garder son équilibre avec plusieurs dizaines de kilos de métal en plus sur soi.
« Dernière édition: 06 Janvier 2017 à 22:02:55 par Hattori Aruno » Journalisée

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« Répondre #7 le: 06 Janvier 2017 à 22:15:42 »

Je parlais bien sûr des coups du sujet : coups de pieds hauts :)
Les coups de pieds bas, eux, sont logiques à condition de ne pas trop s'exposer.
 clin d'oeil

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« Répondre #8 le: 06 Janvier 2017 à 23:11:22 »

Sujet sur les coups de pieds


http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/A-propos-des-coups-de-pied-sujet-3797-0.html


Vidéo

http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=2819.msg69169#msg69169

En une discipline qui recherche surtout le contact rapproché, les coups hauts ne sont sûrement peu possibles ou rares a 0:45: http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=2820.msg71033#msg71033 ( vidéo simple ch) message #10

 clin d'oeil

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« Répondre #9 le: 07 Janvier 2017 à 13:36:17 »

Je suis bien d'accord avec toi Gaby sur l'approche des coups de pieds haut en attaque. Quand il forme un tout, un combo, avec différentes attaques et différents niveaux, ça peut être très bien.

L'ennui, c'est que les détraqueurs de ces techniques n'envisagent même pas le combo, ou la feinte. Ils ne voient que la frappe seule.

C'est amusant de voir, pour reprendre l'exemple de nauo, que chez les coréens, même durant les combats au sabre, il y a des coups de pieds haut.

Je pense que, plus qu'une question de contexte (armes, armures etc), c'est aussi une question de morphologie. Vu les arts martiaux coréens en général, il me semble qu'ils ont quelques prédispositions pour ces techniques ^^'
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« Répondre #10 le: 07 Janvier 2017 à 15:17:43 »

Pour répondre un peu à tout le monde en même temps.

C'est parce que certain style ancien japonais n'utilise pas de coup de pied haut, qu'il n'existe pas et que c'est une technique sportive. Je doute que qui que se soit ici ai étudier les 500 ou plus style d'arts martiaux japonais existant.
D'autant que ces style japonais viennent tous, ou presque, des styles chinois et qui, eux, comportes régulièrement des coups de pieds haut ou sauté.

Pour le reste encore une fois, il faut arrêter de voir juste la technique en elle seul !
Une technique, quelle qu'elle soit, est efficace seulement en fonction de son contexte. Que se soit un coup de poing, un coup de pied (haut ou non), une clé etc.
Dans un combat avec arme, et je parle en ayant des bases en escrime médiévale européenne, rare seront les techniques de percussion, même si elles existe bien entendu, encore une fois tout dépend du contexte.
C'est sur que si tu te retrouve avec une armure de plate complète, tu va pas mettre un circulaire niveau visage.
Mais ça veut pas dire non plus que certaines techniques, jugé purement esthétique, sont impossible si il y a une arme en jeu, encore une fois, tout dépend du contexte. Est-ce qu'il s'agit d'un contre donné à un moment précis ? Est-ce que c'est une attaque ? Est-ce que c'est autre chose ?
Même si bien sur avec une arme en face sa reste quand en général assez tendu du slip on est d'accord.

Et je paraphraserais musashi en disant que c'est pas parce qu'une technique demande plus de savoir faire technique justement, et plus d'entraînement, qu'elle est moins approprié ou efficace.
Sans vouloir froissé personne, je trouve que ça c'est plus une réponse de feignant qu'autre chose.

Ensuite, je pense que les techniques de pied haut ou sauté, c'est aussi une question de choix et, comme il a été dit, en effet de morphologie.

On pourrait faire une comparaison (peut être un peu tordu mais bon ^^) avec la peinture, ou l'art de manière générale ; je m'explique.
Quelqu'un qui n'a jamais étudié les arts, en pratique ou en théorie, dans leur technique et leur application, ne sauront pas apprécié certains styles. Parce que trop abstrait ou bien trop technique, ou encore demandant trop de connaissance.

C'est pareil pour les coups de pieds haut et les coups de pieds sauté je pense. Quelqu'un qui ne les a jamais vraiment étudié, ne pourra jamais réellement se rendre compte de la véritable valeur de ces techniques. J'ai remarqué que la plus part des gens qui considère les techniques de jambes niveaux visage, ou sauté, sont ceux qui ne les ont jamais, ou très peu étudié. A l'inverse, ceux qui défende ces techniques, sont ceux qui les étudies et/ou utilise régulièrement. Ils apprennent leur fonctionnement, leurs mécanismes, le timing pour les utilisés etc.

On reste tous d'accord sur le fait qu'elles ne peuvent être utilisé à n'importe quelle moment, n'importe comment ; mais ça en un sens, c'est pareil pour toute les techniques des arts martiaux, ça ne diminue pas leur efficacité pour autant.
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« Répondre #11 le: 07 Janvier 2017 à 16:38:15 »

Très clair, Merci Mathieu!



Ps(en aparté): je suis allé voir l'expo Hergé aujourd'hui et n'avais pas compris son travail réalisé dans la peinture contemporaine légèrement (beaucoup) abstraite...tu m'ouvres une voie de perception!
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« Répondre #12 le: 07 Janvier 2017 à 19:22:44 »

Content d'avoir aidé  clin d'oeil
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« Répondre #13 le: 07 Janvier 2017 à 19:31:37 »

Pour répondre un peu à tout le monde en même temps.

C'est parce que certain style ancien japonais n'utilise pas de coup de pied haut, qu'il n'existe pas et que c'est une technique sportive. Je doute que qui que se soit ici ai étudier les 500 ou plus style d'arts martiaux japonais existant.
D'autant que ces style japonais viennent tous, ou presque, des styles chinois et qui, eux, comportes régulièrement des coups de pieds haut ou sauté.

Pour le reste encore une fois, il faut arrêter de voir juste la technique en elle seul !
Une technique, quelle qu'elle soit, est efficace seulement en fonction de son contexte. Que se soit un coup de poing, un coup de pied (haut ou non), une clé etc.
Dans un combat avec arme, et je parle en ayant des bases en escrime médiévale européenne, rare seront les techniques de percussion, même si elles existe bien entendu, encore une fois tout dépend du contexte.
C'est sur que si tu te retrouve avec une armure de plate complète, tu va pas mettre un circulaire niveau visage.
Mais ça veut pas dire non plus que certaines techniques, jugé purement esthétique, sont impossible si il y a une arme en jeu, encore une fois, tout dépend du contexte. Est-ce qu'il s'agit d'un contre donné à un moment précis ? Est-ce que c'est une attaque ? Est-ce que c'est autre chose ?
Même si bien sur avec une arme en face sa reste quand en général assez tendu du slip on est d'accord.

Et je paraphraserais musashi en disant que c'est pas parce qu'une technique demande plus de savoir faire technique justement, et plus d'entraînement, qu'elle est moins approprié ou efficace.
Sans vouloir froissé personne, je trouve que ça c'est plus une réponse de feignant qu'autre chose.

Ensuite, je pense que les techniques de pied haut ou sauté, c'est aussi une question de choix et, comme il a été dit, en effet de morphologie.

On pourrait faire une comparaison (peut être un peu tordu mais bon ^^) avec la peinture, ou l'art de manière générale ; je m'explique.
Quelqu'un qui n'a jamais étudié les arts, en pratique ou en théorie, dans leur technique et leur application, ne sauront pas apprécié certains styles. Parce que trop abstrait ou bien trop technique, ou encore demandant trop de connaissance.

C'est pareil pour les coups de pieds haut et les coups de pieds sauté je pense. Quelqu'un qui ne les a jamais vraiment étudié, ne pourra jamais réellement se rendre compte de la véritable valeur de ces techniques. J'ai remarqué que la plus part des gens qui considère les techniques de jambes niveaux visage, ou sauté, sont ceux qui ne les ont jamais, ou très peu étudié. A l'inverse, ceux qui défende ces techniques, sont ceux qui les étudies et/ou utilise régulièrement. Ils apprennent leur fonctionnement, leurs mécanismes, le timing pour les utilisés etc.

On reste tous d'accord sur le fait qu'elles ne peuvent être utilisé à n'importe quelle moment, n'importe comment ; mais ça en un sens, c'est pareil pour toute les techniques des arts martiaux, ça ne diminue pas leur efficacité pour autant.
ha ouai trouve moi un ancien style japonais qui utilise le mawashi-geri jodan ,l'aikido ,le jujitsu ,iado, le tode??   whistle
Le mawashi geri jodan je le travaille sur sac,pao, kotekitae, en kumite en khion avec enchainement mais pour l'utiliser dans un contexte de  rue vous avez intérêt d'avoir le physique et l’expérience de lebaner.Comme je le répétè c'est une jolie technique mais irréaliste comme technique de self pour un pratiquant lambada qui risque d’être déséquilibré et d’être saisi par la jambe . Mais apparemment ici il y a beaucoup d'expert en combat de rue .
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« Répondre #14 le: 07 Janvier 2017 à 20:08:50 »

Citation
ces techniques demandent un plus gros investissement

En quoi?

Citation
une préparation physique plus longue

Dans un message précédent tu disais que tes "élèves"faisait le grand écart en 3 leçons et demi

Citation
et cet apprentissage est souvent "mal aimé" des hommes (étirement, renforcement musculaire des jambes).

et tu tiens ça d'ou?

Citation
Je pense qu'ils peuvent être très utile dans certaines situations de combat réel

Tu as une idée de ce qu'est un combat réel ?

Citation
Les coups de pieds permettent de garder une distance de sécurité avec son agresseur

Nous sommes d'accord mais je ne vois pas en quoi la hauteur favorise la distance.

Citation
Ils permettent aussi de compenser en force de frappe

Faux sur les coups de pieds visage.

Il y a autant d'intérêt à faire un coup de pied au visage que de donner un coup de poing dans le pied.

Dans mon club les gamins, qui sont là pour jouer,font des coups de pieds à toutes les hauteurs, les adultes qui sont la pour du sérieux ne frappent pas plus haut que les gesticules....
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