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Techniques-MartialesArts martiaux et sports de combatsVidéos (Modérateurs: artmintch, Hattori Aruno, Oliv 0808, Wsorhan)Les clés, en attaque
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Auteur Fil de discussion: Les clés, en attaque  (Lu 2191 fois)
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musashi
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« Répondre #15 le: 15 Mars 2017 à 15:10:41 »

ça fait 3ans que j'en fais et je n'ai passé aucune ceinture.
Je suis un peu allergique aux examens. Tant que je peux les éviter, je le fais  whistle.

D'ailleurs j'évite de passer ma noire en taekwondo depuis plus de trois ans Lèvres scellées
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« Répondre #16 le: 15 Mars 2017 à 16:18:49 »

Très instructif, merci pour ce partage  clin d'oeil
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« Répondre #17 le: 15 Mars 2017 à 16:32:16 »

ok, mais par rapport au taekwondo, peut accèder au programme de prépa à la 2eme dan ou révises tu éternellement ta ceinture noire ? Après, je ne cours pas non plus après les grades ou les ceintures, mais j'me mets pas la pression, quand on me dit que j'i le niveau pour passer la ceinture , je sers les fesses, j'y vais et pis voilà. Même si c'est pas un exercice dont je raffole.
Surtout que perso, je pense qu'un maître qui suit ces élèves, connait leur niveau et devrait pouvoir décerner les ceintures (avant la noire) sans avoir à passer un exam pour chaque ceinture. C'est ce qui se passe dans mon nouveau club, avant la ceinture noire, il n'y a pas à proprement parlé d'éxam de ceinture, il les décerne à ces élèves quand il estime qu'ils ont le niveau technique. Alors qu'ou j'étais avant, exam  noté, avec une liste du panel technique à valider. Ce qui assez paradoxal, c'est qu'il ne présentait que des élèves avec le niveau, alors pourquoi le faire ? Et ne pas décerner directement la ceinture?


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« Répondre #18 le: 15 Mars 2017 à 16:55:00 »

Oui et l'air de rien, aller saisir la main pour faire une clé peu être très utile pour maitriser quelqu'un.

Salut j'arrive tardivement dans ce post.

Je ne crois pas du tout à cette tactique des attaques par clés. Les contraintes articulaires supposent pour être efficace un certain relâchement de l'adversaire pour cela il n'y a pas 36 solutions il n'y en cas 2 l'atémi préparatoire et/ou le déséquilibre (soit par esquive et/ou aspiration).

La vidéo montre une forme pédagogique des possibilités de contraintes. Moi aussi je fait ca pour montrer les orientations de clés. Mais en situation ça ne marche pas (sauf sur un zombi)le fait de venir saisir va automatiquement créer une tension surtout en self défense. Il faut une action préparatoire.
La contrainte articulaire est une finition pas un préalable (à mon avis)
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« Répondre #19 le: 15 Mars 2017 à 19:12:31 »

Il faut une action préparatoire.

Pour moi, il faut même ça dans une clé ou une projection de manière systématique. Rien de plus difficile que de vouloir passer une technique sur quelqu'un qui est (toujours) dans une position stable ou de combat (les deux sont un peu synonymes, je sais). Et forcer pour passer outre cette stabilité est dans la grande majorité contre productif.
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« Répondre #20 le: 15 Mars 2017 à 22:32:49 »

J'ai regardé la vidéo plusieurs fois, que dire  je doute il y a un côté spectaculaire et un peu faussé. Il serait plus intéressant de voir un partenaire non statique, réagissant aux saisies. C'est bien de voir des saisies, mais aussi comment l'éviter ou de s'en sortir.

Pour le petit hs, j'étais un peu comme Musashi, j'avais traîné pour la cn et j'ai été un peu obligé d'y aller pour diverses raisons. Cela pour moi n'a pas été d'une grande utilité.
Après c'est un choix pour chacun avec ses raisons. De toute façon si on a besoin, comme par exemple enseigner, il n'y a pas beaucoup le choix.

Sinon ce n'est pas un handicap si on ne veut pas faire "l'expérience" de passer, du moment que l'on suit la progression de l'enseignement de sa pratique.

 clin d'oeil
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musashi
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« Répondre #21 le: 16 Mars 2017 à 08:58:27 »

ok, mais par rapport au taekwondo, peut accèder au programme de prépa à la 2eme dan ou révises tu éternellement ta ceinture noire ? Après, je ne cours pas non plus après les grades ou les ceintures, mais j'me mets pas la pression, quand on me dit que j'i le niveau pour passer la ceinture , je sers les fesses, j'y vais et pis voilà. Même si c'est pas un exercice dont je raffole.
Surtout que perso, je pense qu'un maître qui suit ces élèves, connait leur niveau et devrait pouvoir décerner les ceintures (avant la noire) sans avoir à passer un exam pour chaque ceinture. C'est ce qui se passe dans mon nouveau club, avant la ceinture noire, il n'y a pas à proprement parlé d'éxam de ceinture, il les décerne à ces élèves quand il estime qu'ils ont le niveau technique. Alors qu'ou j'étais avant, exam  noté, avec une liste du panel technique à valider. Ce qui assez paradoxal, c'est qu'il ne présentait que des élèves avec le niveau, alors pourquoi le faire ? Et ne pas décerner directement la ceinture?



C'est marrant comme tu envisage l'entrainement de façon très cadenacée. "programme ceinture noire ou 2eme dan"?  Je vois tout en fait, de la ceinture blanche au 9eme dan.
C'est très rare que je passe un cours sans revoir les bases. Tout comme il est très rare que je ne vois pas le programme d'un grade supérieur. Même chose pour le hapkido.


Citation
il n'y en cas 2 l'atémi préparatoire et/ou le déséquilibre (soit par esquive et/ou aspiration).
J'en rajouterais un troisieme, la surprise.
Il existe par exemple des clés qui démarrent d'une poignée de main. On a pas de frappe, et la personne n'est evidemment pas déséquilibrée à ce moment. Le seul moment ou j'imagine qu'on peut utiliser une telle technique c'est en mode "ok on se fache pas on se sert la mains ça va? :) "puis paf la clé. ça fait un peu...gros co**** mais niveau surprise ça doit fonctionner ^^
Pour ces clés en attaque il faut fonctionner de la même façon, il ne faut pas s'approcher en mode "je t'attaque" mais plutot en faisant mine de partir, ou de rassurer/calmer gentillement la personne.



Citation
C'est bien de voir des saisies, mais aussi comment l'éviter ou de s'en sortir.

Apprendre à sortir d'une clé bien faite, c'est pas quelque chose qu'on apprend tout de suite, parce que c'est plus compliqué. Ici ce n'est pas le sujet de la vidéo. Si tu ne divise pas un peu en chapitre, alors tu es obligé de faire une video de 48h pour tout mettre. ça serait comme voir une vidéo de coup de poing et dire "oh mais c'est dommage qu'on ne voit pas les coups de coudes"...ben c'est pas le sujet  Indécis
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« Répondre #22 le: 16 Mars 2017 à 09:37:08 »


C'est marrant comme tu envisage l'entrainement de façon très cadenacée. "programme ceinture noire ou 2eme dan"?  Je vois tout en fait, de la ceinture blanche au 9eme dan.
C'est très rare que je passe un cours sans revoir les bases. Tout comme il est très rare que je ne vois pas le programme d'un grade supérieur. Même chose pour le hapkido.


Cadenacée peut être, mais dans la pratique en hapki jusqu'à la ceinture noire, il y a quand même pas mal de technique difficile a abordé si tu ne maîtrise pas complètement tout les types de chute.
Après tu peux toujours bossé les principes, mais c'est quand même pas pareil. Et c'est surtout que vu le panel technique demandé à chaque passage de grade, chute, clé, projection, différent coups , que cela me paraît assez chaud de s'éparpiller, sur le travail des armes et d'autres techniques quand tu n'as pas toutes les bases.
C'est sur que dans chaque cours , tu reviens systématiquement sur les bases  et que tu appréhende des choses plus dur. Après je sais pas depuis combien de temps tu pratiques, moi, ça ne fait que trois ans et je n'ai qu'une ceinture bleue mais excuse moi de douter sur le "tout, de la ceinture blanche au 9 ème dan", car si c'est le cas il doit te manquer des billes pour aborder certaines choses. Car travailler, par exemple des techniques d'arme quand tu ne maîtrises pas toutes les clés c'est chaud.
Mais bon, pour en revenir au passage de grade, le seul avantage qu'il a , c'est de marqué une évolution dans la pratique et de validé le fait que tu as un bagage technique.
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« Répondre #23 le: 16 Mars 2017 à 09:55:31 »


Cadenacée peut être, mais dans la pratique en hapki jusqu'à la ceinture noire, il y a quand même pas mal de technique difficile a abordé si tu ne maîtrise pas complètement tout les types de chute.
Après tu peux toujours bossé les principes, mais c'est quand même pas pareil. Et c'est surtout que vu le panel technique demandé à chaque passage de grade, chute, clé, projection, différent coups , que cela me paraît assez chaud de s'éparpiller, sur le travail des armes et d'autres techniques quand tu n'as pas toutes les bases.
C'est sur que dans chaque cours , tu reviens systématiquement sur les bases  et que tu appréhende des choses plus dur. Après je sais pas depuis combien de temps tu pratiques, moi, ça ne fait que trois ans et je n'ai qu'une ceinture bleue mais excuse moi de douter sur le "tout, de la ceinture blanche au 9 ème dan", car si c'est le cas il doit te manquer des billes pour aborder certaines choses. Car travailler, par exemple des techniques d'arme quand tu ne maîtrises pas toutes les clés c'est chaud.
Mais bon, pour en revenir au passage de grade, le seul avantage qu'il a , c'est de marqué une évolution dans la pratique et de validé le fait que tu as un bagage technique.


Mon club est peu etre un peu particulier pour ça. On a la chance de s'entrainer dans une salle de gymnastique, on a donc pleins de super tapis, trampolines, et autres équipements pour apprendre très vite à faire toutes les chutes sans danger. Du coup les chutes n'ont jamais été un freins pour apprendre les techniques chez nous. On zappe un peu les armes, on ne les pratique qu'en stage ou lors de cours spéciaux.

Pour ce qui est des clés et autres techniques de frappes, avec la pratique j'ai réalisé que ce n'est pas gênant d'apprendre une technique très avancée à quelqu'un de débutant. Oui il va galérer, ou il va foirer, au début. Après il la fera correctement, et lorsqu'il repassera sur une technique plus simple, il aura très facile à l'apprendre, et à en comprendre les principes.


J'ai d'abord réalisé ça avec le taekwondo. Les trois premieres années de ma pratique j'étais dans un club ou tu voyais le programme en fonction de ton grade. Point.
Résultat = progrès lent, stagnation.
J'ai changé de club, je suis allée dans le club ou je suis toujours actuellement (plus de 7ans chez eux maintenant). Et j'ai progressé plus en 1 ans chez eux, qu'en 3 ans dans l'autre. Pourquoi? Parce qu'ils me faisaient faire TOUT. Du premier poomse, au dernier, du plus bête des coups de pieds au super retourné de fou. J'ai galéré, c'était dur de suivre ! Mais les résultats étaient là.

Idem en hapkido. Premier cours, le prof m'a montré un enchainement de 6 clés  très surpris
J'avais rien compris...ça a été comme ça pendant une année, mais maintenant ça va :)
Comprendre les principes compliqués m'a permis de comprendre les principes simples sans avoir besoin de passer du temps dessus. Je pense vraiment, que c'est la méthode la plus efficace (pour moi en tout cas) pour apprendre les principes des techniques.

Et les résultats sont là, quand on va en stage, ça arrive souvent que je me retrouve à expliquer une clé à un type qui fait du hapkido depuis 7-8ans ... Le malaise.
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« Répondre #24 le: 16 Mars 2017 à 10:10:25 »

C'est sur qu'en hapki, le sol est déterminant, nous on s'entraine dans un dojo où le tapis est ultra dur donc si tu ne maîtrise pas les chutes, tu te ruines grave. C'est mon 2eme club en hapki, dans le premier , on ne faisait que de la technique, on répètait sans cesse  les même clés, etc.. Par contre aucune approche du combat. dans mon club actuel c'est l'inverse, c'est beaucoup moins sur la forme, technique de clès mais beaucoup plus sur le fond, placement, mouvement de corps, etc... Du coup, maintenant j 'pratique (à ceinture égale) avec des gens qui maîtrisent moins les clés mais qui par contre en combat sont beaucoup plus efficace, se placent mieux , etc... Et ce qui m'a fait changer de club, c'est qu'on a fait une fois un cours combat, je me suis retrouvé face à des CN qui n'avaient aucun niveau en combat mais qui faisaient des super clés. Et quasiment toutes les CN du club étaient comme ça.

A chacun de trouver le club avec l'ambiance et la pédagogie qui lui convient
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« Répondre #25 le: 16 Mars 2017 à 11:09:41 »

On fonctionne un peu comme ça aussi. On insiste plus sur les principes de déséquilibre, de contrôler la force de l'autre, etc que sur la technique pure. (d'ou les enchainements de clés qu'on voit très tôt, ça sert "à rien" c'est "irréaliste", mais c'est très pratique quand tu es face à un adversaire qui ne fait pas ce que tu veux. ça permet d'apprendre à improviser en fonction de la résistance de ton adversaire)
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« Répondre #26 le: 16 Mars 2017 à 11:23:17 »

Citation
Apprendre à sortir d'une clé bien faite, c'est pas quelque chose qu'on apprend tout de suite, parce que c'est plus compliqué.

dommage, tout dépend des disciplines par exemple certaines "bases" privilégient comment éviter de se faire "prendre" que ce soit clés ou autres attaques  Cool   
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« Répondre #27 le: 16 Mars 2017 à 11:35:42 »

dommage, tout dépend des disciplines par exemple certaines "bases" privilégient comment éviter de se faire "prendre" que ce soit clés ou autres attaques  Cool   


Pour sortir d'une clé il faut d'abord la comprendre, savoir comment elle se fait, quels sont ses axes forts et faibles. Du coup, ça s'apprend forcément pluls tard.
Mais on peut apprendre directement à éviter de se faire prendre...genre esquiver.
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« Répondre #28 le: 17 Mars 2017 à 19:13:56 »

C'est un peu hors sujet mais une ligne a piqué mon intérêt :

Citation
Car travailler, par exemple des techniques d'arme quand tu ne maîtrises pas toutes les clés c'est chaud.

Quel est le rapport entre le combat armé et les clés ? L'un ne nécessite pas l'autre du tout...  je doute

Sinon, pour le sujet, j'aime bien l'idée, placer ce genre de choses en "attaque" me semble intéressant sur un opposant non-préparé et donc détendu, le temps qu'il "crispe", si on effectue bien la choses, certaines sont déjà rentrées.

En tous cas, le fait de voir les clés non pas comme une réponse mais comme une "attaque" a un certain intérêt 
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« Répondre #29 le: 17 Mars 2017 à 20:09:14 »

C'est un peu hors sujet mais une ligne a piqué mon intérêt :

Quel est le rapport entre le combat armé et les clés ?




En hapki, quand tu travail les armes ( qui dépendent des écoles)notamment les 2 bâtons courts et le bâton long, tu te sers de tes armes pour passer des clés de bras ou de jambe
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