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[mathieu]

Wow en effet tout ça ne donne pas très envie de jeûner ^^

Autant je ne vois pas en quoi tes exemples constituent un argument contre le jeûne.

Je ne cherche pas à donner des arguments contre le jeûne en effet, je ne m'y connais pas assez, j'ai juste donné mon ressenti dessus en disant que c'est quelques choses qui me fait peur et que je ne cautionne pas. Et pour ce qui est des arguments contre, je dirais que musashi s'en charge à la perfection ^^

Par si tu veux bien parler des autres methodes de purge suis preneur ca apporterai un peu au debat

Oui c'était plus ça mon intention en parlant de mes expériences ^^"

[renzo]

L effet du jeune sur le corps:

Pendant les premières quatre à six heures, il utilise le glucose et les nutriments ingérés, processus normal d'adaptation à la prise discontinue de nourriture. Puis survient l'étape de la glycogenèse : il puise dans ses réserves de glycogène dans le foie, afin de libérer rapidement du glucose.

Environ seize heures après le dernier repas, le glycogène hépatique est épuisé. L'organisme commence alors à puiser dans sa graisse (triglycérides). Au bout de deux à trois jours, sa production de corps cétoniques – seule source énergétique que le cerveau est capable de consommer en l'absence de glucose – s'accélère.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/08/15/le-jeune-en-vogue-mais-controverse-est-il-si-bon-pour-la-sante

[musashi]

Ton lien ne fonctionne pas 

Du coup...je répond juste sur ce que tu cite de cet article, même si c'est incomplet. Mais l'article m'intéresse tout de même :)

Il y a une forte différence entre "production de corps cétonique" et "augmentation de l'acétonie dans le sang".

Par exemple, un culturiste pro peut faire un régime céto qui va provoquer une augmentation de la production de corps cétonique, sans trop augmenter l'acétonie dans son sang. Car il va l'évacuer via sa nutrition, son hydratation, et la pratique de sport assez intense. La production de corps cétonique est recherchée puisqu'elle est la conséquence de perte de graisse, mais jamais l'augmentation du taux d'acétonie dans le sang qui elle est très néfaste. Et d'ailleurs, dans le cadre de ce régime, les gens sont invité à manger très gras et très protéiné, afin d'inciter le corps à utiliser la graisse, et préserver le muscle. Sans ces précautions, c'est les muscles qui souffrent.

Et ce n'est pas parce que c'est une source d'énergie que le cerveau peut consommer qu'il rend celui ci plus efficace/clairvoyant. Le cerveaux adore consommer du sucre, ça ne le rend pas meilleur...Sinon j'aurais déjà un prix nobel de physique vu les kilos de sucres que j'avalais étant ados 

Bref, tu mélange et confonds les choses.



Pour finir, dans ton extrait il y a de terribles oublis. Nottament qu'il est plus facile pour le corps de puiser dans les muscles que dans la graisse, de l'effet de "famine" et des conséquences qui en résultent (prise de l'énergie dans le muscle plutot que dans la graisse).

Encore une fois, je te conseil vivement d'aller te renseigner auprès d'un professionnel, car internet est lacunaire et on peut y lire tout et son contraire si on ne sait pas trier les sources correctement (et même parfois en triant...)

[Thrace]

0.83 c'est pour quelqu'un de sédentaire peu actif.

La norme pour quelqu'un de sportif assez intensif (6 entrainements/semaine perso.) c'est entre 1gr et 2gr par kilos de poids de corps. Je fais 58kg. Donc j'essaie d'être entre 100gr et 120gr par jour. Sans complément alimentaire c'est difficile à atteindre, surtout "proprement", surtout sans exploser à coté de ça son taux de glucide...

OK, d'où mes seaux de compléments, commandés dans ton beau pays !

Il y a une forte différence entre "production de corps cétonique" et "augmentation de l'acétonie dans le sang".

Par exemple, un culturiste pro peut faire un régime céto qui va provoquer une augmentation de la production de corps cétonique, sans trop augmenter l'acétonie dans son sang. Car il va l'évacuer via sa nutrition, son hydratation, et la pratique de sport assez intense. La production de corps cétonique est recherchée puisqu'elle est la conséquence de perte de graisse, mais jamais l'augmentation du taux d'acétonie dans le sang qui elle est très néfaste. Et d'ailleurs, dans le cadre de ce régime, les gens sont invité à manger très gras et très protéiné, afin d'inciter le corps à utiliser la graisse, et préserver le muscle. Sans ces précautions, c'est les muscles qui souffrent.

Résumé de l'exposé fait par mon doc avant que je n'attaque ce "régime" ou cette "diète" cétogène, cétonique, plusieurs appellations finalement...

Pour les 3 premiers jours: (Ressemble de loin au propo de mon doc, manque du latin  )
 

Pendant les premières quatre à six heures, il utilise le glucose et les nutriments ingérés, processus normal d'adaptation à la prise discontinue de nourriture. Puis survient l'étape de la glycogenèse : il puise dans ses réserves de glycogène dans le foie, afin de libérer rapidement du glucose.

Environ seize heures après le dernier repas, le glycogène hépatique est épuisé. L'organisme commence alors à puiser dans sa graisse (triglycérides). Au bout de deux à trois jours, sa production de corps cétoniques – seule source énergétique que le cerveau est capable de consommer en l'absence de glucose – s'accélère.

juste une "diète" protéinée, matin, midi, soir, après le fonctionnement de l'organisme "se met en place", mais oui, le doc m'avait bien demandé de beaucoup boire pour protéger les reins et virer "l'acétone" produite en trop grande quantité en autre...

Par contre, passé la première semaine très dure psychologiquement, la suite ne fut que du bonheur sensoriellement parlant et une énergie constante qui me mit pas mal de mes camarades à dos à cette époque, 1,5 à 2 fois plus de job fait dans le même temps par des températures caniculaires, en plein cagnard...

Certes, ce n'est surement pas bon pour l'organisme, mais en tout cas qu'est ce que ça "dope" !!!

Pour les "diètes", dans une yourte, les bois, un tipi, cela se développe de plus en plus de jours, on voit régulièrement des reportages la dessus, les gens sont demandeurs, il y a donc surement un bienfait pour l'organisme, les personnes sensées cherchent rarement à se nuire, non ?

Pour le quid de la bonne pratique ?!?

[musashi]

Par contre, passé la première semaine très dure psychologiquement, la suite ne fut que du bonheur sensoriellement parlant et une énergie constante qui me mit pas mal de mes camarades à dos à cette époque, 1,5 à 2 fois plus de job fait dans le même temps par des températures caniculaires, en plein cagnard...Certes, ce n'est surement pas bon pour l'organisme, mais en tout cas qu'est ce que ça "dope" !!!

chapeau car ce n'est pas facile de passer le cap du "manque de sucre". J'ai essayé une fois, j'ai faillis massacrer mes proches 

Je ne pense pas que ce soit mauvais pour l'organisme si tu le fais sur des courtes périodes et si, comme tu le fais, tu mange gras et protéiné à coté.

tu achètes tes compléments en Belgique ? tu prend quelle marque?

[Thrace]

Je me sers chez eux:

http://www.nutrimuscle.com/

grand choix, du bio, bon rapport qualité-prix.

Je vois que maintenant il y a une antenne en France !

[musashi]

Je me sers chez eux:

http://www.nutrimuscle.com/

grand choix, du bio, bon rapport qualité-prix.

Je vois que maintenant il y a une antenne en France !

Ah ouicool je vais regarder un peu.
Moi j'achète chez https://www.prozis.com
Mais tant qu'à faire je vais essayer d'acheter belge! ^^

[nauo]

 
Pourquoi tant d'inquiétudes pour un jeune court et une faible perte de masse musculaire ?

Garder un niveau musculaire constant c'est bien pour des bodybuilder, mais n'est pas forcément impératif. Traditionnellement, la pratique de périodes de jeûne est présente (tant martialement que religieusement ou socialement).

Tant que c'est modéré, pourquoi se mettre martel en tête pour une petite perte de muscle ? Ca va et ca vient.

[musashi]

Pourquoi tant d'inquiétudes pour un jeune court et une faible perte de masse musculaire ?



Tant que c'est modéré, pourquoi se mettre martel en tête pour une petite perte de muscle ? Ca va et ca vient.

Pourquoi tant d'inquiétudes? Eh bien...pourquoi tant d'inquiétude pour une mauvaise technique? Après tout ce n'est qu'après 100 000 exécutions qu'elle détruira le corps du pratiquant. Pourquoi s'inquiéter d'un ou deux attentats terroristes? Après tout ça n'a tué qu'une petite centaine de personnes, sur les millions qui peuplent l'Europe. On peut se demander ça pour tout, et ça n'aura jamais vraiment d'intéret.

Je vais plutot t'en poser une autre: "pourquoi s'enteter à faire quelque chose de mauvais pour la santé?"
Ou une autre : "pourquoi se fier à des croyances concernant notre santé, plutot qu'à des faits scientifiques?"
Ou une autre: "pourquoi croire n'importe quelle source sur internet, plutot que de consulter un nutritionniste?"

Voilà des questions qui me semblent plus intéressantes.

3jours de jeun, accompagné d'un régime éliminatoire de plusieurs jours avant ça, je n'appel pas ça une pratique modérée. C'est même plutot extrème.

Traditionnellement, la pratique de périodes de jeûne est présente (tant martialement que religieusement ou socialement).

D'abord: "L'argumentum ad antiquitatem (ou encore l'appel à la tradition) est un argument fallacieux qui prétend que la tradition passée ou présente détient les bonnes réponses"

Un argument fallacieux, ça n'a pas de sens ni d'intéret.

Et ensuite, la pratique du jeune socialement est rarement totale comme le fait Renzo, le ramadan et le carême par exemple, c'est plus un jeune intermittent ou un régime un peu strict.
Et pour finir, je n'ai pas trop envie de prendre comme exemple santé des types qui vivaient 45ans en moyenne, lapidaient leurs criminels, et s'imaginaient qu'un Dieu lancaient des boules de feu sur Sodome.

Garder un niveau musculaire constant c'est bien pour des bodybuilder, mais n'est pas forcément impératif.

Pourquoi s'inquiêter de garder sa masse musculaire? C'est vrai tiens, après tout, c'est juste ce qui te permet de bouger, de proteger tes articulations, d'équilibrer ta posture, de respirer. Un petit exemple personnel : mon genou a cedé car mon quadriceps étaient à l'agonie, mal nourris et en sur-entrainement. Une mauvaise nutrition et donc une mauvaise préservation musculaire m'a valu une opération...

Et puis c'est aussi tes muscles qui te permettent d'avoir un métabolisme rapide, et donc de ne pas devenir un gros tas de graisse. Pour une femme, c'est aussi une masse musculaire développée qui permet de prévenir l'osthéoporose. Et dans les arts martiaux ça n'a rien d'inutile non plus il me semble. Regarde juste ta capacité à tenir un sabre, à coté de la mienne...Elle est due a tes avants bras très développés, ça serait bête de les perdres pour un jeune qui ne sert à rien.

[renzo]

Si tu veux l article le voici:
http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/08/15/le-jeune-en-vogue-mais-controverse-est-il-si-bon-pour-la-sante_3443212_3244.html

Comme tu peux le voir c est un article de vulgarisation donc qui simplifie les choses. Il pese le pour et le contre et plaide plus pour le contre.... comme quoi on ne se contente pas simplement comme tu le laisses entendre de sources erronées sur internet... on cherche les pour et les contre avec des sources multiples ( base de l esprit critique)

Le but pour moi est de lancer un debat par rapport a une experience que j ai vecu.

Je ne prone  pas le jeûne et  n encourage pas forcement les gens a faire la meme chose.

La science est un modele d explication du reel, elle n' a pas pour objet d englober toutes les pratiques humaines. Si on peut porter un regard scientifique sur ces pratiques... il faut rester ouvert D'esprit et copremdre les multiples dimensions d' un phenomene. Ton argument qui fait une analogie entre terrorisme et jeûne me parait simpliste.

Peut etre faire preuve d un peu d ouverture d esprit ne serait pas mauvais.
J ai vecu cette experience pendant 3 jours je n en suis pas mort ni sorti handicapé.  Je n ai pas la sensation d une perte brutale au niveau musculaire.... il s agit d une experience sur un temps que je ne compte pas renouveler regulierement. C est un moment particulier qui arrive a un moment de ma vie ou je me pose certaines questions. Je n en fais pas une regle de vie ni pour moi ni pour les autres.J ecoute tes arguments avec intérêt. mais s il te plaît fait  preuve d'un peu d humilité:ca ne fait pas de mal avant de comparer ce qui n est pas comparable. Parfois les choses ne sont pas aussi tranchées que tu le laisse entendre. Il n y a pas d un côté la science qui detient la vérité et l obscurantisme de l autre qui ne conforte qu a l ignorance. Tu as une vision des choses partielle dans le sens où tu ne prends en consideration qu une partie d un phénomène (l' action sur le corps du jeûne) et lAisse de côté  les aspects sociaux, l experience qui peut être vécu par les uns ou les autres. Bref tu as une vision un peu positiviste et caricaturale.

Tu parles de mauvaise alimentation.... n y a t il pas plus de risque dans la sur consommation quotidienne de produits industriels, gras, de sucre etc que d un simple jeune de 3 jours?

Bref detend toi un peu quant quelqu un cherche juste a relativiser des propos

[Hattori Aruno]

Gardons la tête froide. Je pense en effet que ce débat n'a pas besoin d'aller aussi loin dans les figures rhétoriques pour que chacun exprime ses idées. 

[musashi]

il faut rester ouvert D'esprit et copremdre les multiples dimensions d' un phenomene. Ton argument qui fait une analogie entre terrorisme et jeûne me parait simpliste.

Merci pour l'article, j'ai de la lecture pour ce temps de midi 

Mon argument ne fait pas l'analogie entre terrorisme et jeûne. Il montre que la question "pourquoi s'inquieter pour ... ?" n'a pas de sens, parce qu'on peut la poser pour n'importe quoi. Et elle donne l'impression que le sujet n'est pas grave/intéressant, même quand il l'est réellement comme le terrorisme. Bref, je voulais montrer que cette question est une forme d'argument fallacieux. Et je n'aime pas répondre dans le sens de ce type d'argument.

(si j'avais comparé jeune et terrorisme, ça serait un fameux argument fallacieux lol ! Je n'aurais pas oser sauf pour troller peu être )

Il n y a pas d un côté la science qui detient la vérité et l obscurantisme de l autre qui ne conforte qu a l ignorance.

Bah, j'aurais envie de dire : si, c'est le cas 
Il y a la science d'un coté, qui fait des expériences, vérifie ses propos. Et quand quelque chose est prouvé, il l'est, point.
De l'autre coté il y a les croyances, qui ne se basent sur rien de fiable. 

Tu parles de mauvaise alimentation.... n y a t il pas plus de risque dans la sur consommation quotidienne de produits industriels, gras, de sucre etc que d un simple jeune de 3 jours?

Les deux sont des options à éviter, autant l'une que l'autre. Finalement ils ont les mêmes conséquences : malnutrition et défaillance de l'organisme.

[renzo]

Ta vision de la science me fait penser aux positivistes du 19 ème siècle....
Et du coup un peu reductrice de ce qu est la science... a ce titre lis karl poper et  lakatos sur ce qu est une revolution scientifique...
Du reste les barrieres de ce qui est scientifiquement acceptable evoluent. Ainsi des pratiques considerees comme dangereuses aujourd hui etaient totalement valides scientifiquement il y a quelque temps.

Tu parles d experience, mais il faut se poser les questions des conditions d expermentations....
Et pour le coup le jeûne a fait l objet de nombreuses experiences et experimentations avec des effets surprenants :)

Il peut y avoir de multiples  facons d apprehender un  phenomene :sciences, psycho socio, anthropo.... ce qui permet nuance et mesure dans les Propos.

Differnce le jeune ne dure que quelques jours et peut deboucher sur une alimentation plus saine et une prise de conscience alimentaire. Une mauvaise hygiene alimentaire est un habitus qui intervient plus a long terme dont il est difficile de se sortir.... il reste a mon sens tres prejudiciable.

[nauo]

Je suis Renzo sur ce point : cette vision positiviste de la science est dépassée d'un siècle.

La science ne détient pas des vérités immuables et absolues. Il s'agit de fait observés et synthétisés dans des modèles logiques. Ces mêmes modèles évoluent au fil des interprétations et nouvelles expériences.

Avec un argument comme "la science a raison, les croyances font n'importe quoi" on ne fait que tomber dans une autre croyance dogmatique en se fermant au questionnement. Je ne dis pas que des croyances non-fondées sont à prendre pour argent comptant. Mais cela force, au moins, à envisager d'autres perspectives.


Quant à la question qui te semblait si fallacieuse, Musashi, il s'agit avant tout de souligner le fait qu'il s'agisse d'une expérience ponctuelle et individuelle qui ne se fait pas sans réflexion, rien de grave.

Quant à l'argument de la tradition, tu devrais savoir que l'histoire d'un art explique certaines de ses caractéristiques. S'en détacher revient à ne jamais comprendre certaines choses à son sujet.

Et pour la question de mes avant-bras, ce ne sont pas les muscles qui comptent, mais la manière de se servir du peu dont on dispose. N'hésite pas à venir croiser le fer avec moi, ca sera l'occasion d'essayer tout cela