Techniques-Martiales

Arts martiaux et sports de combats => Arts martiaux et sports de combats Japonais => Discussion démarrée par: mathieu le 30 Septembre 2016 à 08:53:47



Titre: Karate Shotokai
Posté par: mathieu le 30 Septembre 2016 à 08:53:47
Bonjour tout le monde.
Voilà, cette semaine le club principale où je m'entraîne était fermé et j'ai donc décidé d'aller faire un ou deux cours d'essais dans un club non loin de chez moi histoire de pas passer une semaine à ne rien faire.
Je suis donc aller suivre des cours de karate Shotokai, une branche sœur plus "martiale" et "traditionnel" que le shotakan aujourd'hui.
J'ai tout d'abord été très séduit par le côté plus énergétique, quasi interne, de ce karate, mais en faisant quelque recherche, et après visionnage de quelque vidéo, notamment une de sensei Mitsusuke Harada, je me demande si finalement cette école est vraiment sérieuse, ou s'ils se prennent pour des maîtres jedi? comme ce "maître" de jujitsu Jean Jacques Quéro ^^

Voici deux vidéos afin d'illustrer mon propos. L'une est une démonstration de sensei Harada, et l'autre est un montage d'un stage :

https://www.youtube.com/watch?v=tzHvYDXlaI4 (https://www.youtube.com/watch?v=tzHvYDXlaI4)

https://www.youtube.com/watch?v=dNLENZFebhs (https://www.youtube.com/watch?v=dNLENZFebhs)





Titre: Re : Karate Shotokai
Posté par: artmintch le 30 Septembre 2016 à 10:33:04

Si cela peut te "rassurer"  <smilie>

petit historique:

http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=785.msg4698#msg4698 (http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=785.msg4698#msg4698)

essence karaté do (Egami)

http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=1814.msg23193#msg23193 (http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=1814.msg23193#msg23193)


tiré d'un sujet TM :

Citation
Shigeru Egami (1912-1981) fut le président et l'instructeur en chef du Shotokan dojo de la karaté-do Shoto-kai  japonaise.

En 1935 membre de l'association Shotokai qui rassemble les disciples du maitre Gichin Funakoshi et devient membre du jury du Shotokan. En 1955 il est nommé shihan du club de l'université de Gakushuin.

Après le décès de maitre G.Funakoshi  (avril 1957) s'ouvre le Tokyu karaté dojo et S.Egami est officiellement nommé shihan,  puis un mois après shihan  du club des universités de Chuo et Toho.

Conformément aux dernières  volontés de G.Funakoshi  la  Shotokai se reconstitue et S.Egami insuffle une nouvelle dimension a cet art.


Katas:
si l'ordre des techniques et la forme d'ensemble sont restés a peu prés semblables, le mode de pensée sous-jacent aux mouvements corporels a, en revanche considérablement changé.

A la forme actuelle, vous devriez remarquer que les mouvements qui unissent la position naturelle du début a la position naturelle de fin sont fluides et ininterrompus. La prestation doit être empreinte d'un rythme particulier et le pratiquant doit exhaler vitalité et puissance.

Corps et esprit sont unis, l'énergie concentrée et la respiration continue. Jadis une pause marquait la transition entre chaque technique, mais cela ne vaut plus aujourd'hui. Au contraire, chaque mouvement doit être fluide et souple, suivant un rythme propre.

Si les techniques semblent dépourvues d'efficacité, il faut bien se garder de juger suivant les apparences. Quand le corps était contracté et les mouvements saccadés, on avait un sentiment de puissance. Mais l'énergie était dispersée et seul le pratiquant se croyait efficace.
(S.E)

complément:

[url]http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=785.0[/url] ([url]http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=785.0[/url])    (maison shoto  Y.Kan)



[url]http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/L-essence-du-karate-do-sujet-1814-0.html[/url] ([url]http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/L-essence-du-karate-do-sujet-1814-0.html[/url])  (l'essence du karaté-do  S.Egami)



[url]http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/Gym-karate-sujet-806-0.html[/url] ([url]http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/Gym-karate-sujet-806-0.html[/url]) (petit échauffement Y.Kan)



petite phrase du jour:

<<la souplesse et la vivacité sont des caractères propres au vivant contrairement a la raideur et a la lourdeur qui sont l'expression de la mort  >>


Titre: Re : Karate Shotokai
Posté par: mathieu le 30 Septembre 2016 à 11:24:02
C'est en parti rassurant oui, mais finalement, les réponse étant trop divisé, ma question reste entière ^^

Je suis tout à fais fasciné par la recherche énergétique et d relâchement que propose le shotokai, je pense même que c'est ce vers quoi tous les pratiquants d'arts martiaux devraient tendre. Mais est-ce que, en route, la pratique ne ce serait pas perdu dans une espèce de mysticisme.
Parce que si on passe outre le rendu très moche des katas en acceptant que c'est la fluidité qui donne ça. (Même si je ne suis pas vraiment d'accord il n'y a qu'a voir l'exécution d'un Tao en kung fu, fluide et pourtant en rien ridicule ou moche dans l'exécution mais c'est un autre débat ^^) Faut quand même avouer que lorsqu'on voit maître Harada envoyer à terre des élèves sans même les toucher, on peu légitimement se poser la question de la véracité de la chose. Est-ce que lui même ne c'est-il pas auto persuader que c'était possible a force de pratique avec des mauvais Uke ce laissant faire constamment ?   

J'extrémise volontairement ma vision bien sur pour appuyer mes propos, mais j'avoue que je ne peut m'empêcher de faire le parallèle avec Jean Jacque Quéro qui proposait un travail énergétique similaire. Pourquoi Quéro serait-il un charlatant avec son Wato-ryu #quandjétaispetitjétaisunjedi ? et pourquoi maître Harada serait-il pris au sérieux alors que lui aussi propose de vaincre sans toucher son adversaire par la seul force du Ki ?

Petit rappel de Mr Quéro, ou pour ceux qui ne connaitraient pas ^^ :

https://www.youtube.com/watch?v=aFFw2OCMCh0 (https://www.youtube.com/watch?v=aFFw2OCMCh0)


Titre: Re : Karate Shotokai
Posté par: artmintch le 30 Septembre 2016 à 12:15:58
bon, je vais déjà "éliminer" la transmission a distance de la "force" je n'ai jamais vu en réel. il y a longtemps j'ai pratiqué plus de dix ans le shotokai bien que le prof avait été l’élève de Harada, il n'y avait rien a ce sujet  dans l'enseignement que j'avais reçu. Part contre la direction apportée  était Egami pour moi, le plus important (d'ailleurs il m'arrive encore de le relire).

Donc je pense qu'il ne faut pas s’arrêter sur des "phénomènes" qui je pense ne  font pas partie d'un enseignement normal   <smilie>
pour le kata, la recherche est de chercher la souplesse, décontraction en gardant quand même la "puissance". "Shoto..." ne va pas être content, mais je préfère les katas Shotokai que ceux du Shotokan    :-X

Après ceci dit, je ne fais pas la promo du karaté (bien que je n'ai pas tout oublié et c'est ce qui m'a amené vers les AM). Une des quelques raisons qui m'a fait quitté pour une autre discipline c'est justement, aller plus loin dans la recherche, car il manquait des "éléments", des "réponses" ( je ne vais pas lancer encore le débat  <quasisaoul> mais on sait que la Chine a influencée des AM au Japon

Bonne continuation et donne nous les résultats de ton approche de ta pratique

 <cligne> 

ps: je n'ai pas précisé , comme dans n'importe quelle discipline il faut trouver les écoles sérieuses si on ne veux pas être "déçu"    


   


Titre: Re : Karate Shotokai
Posté par: kiai le 30 Septembre 2016 à 14:19:04
Les 3 vidéos c'est du foutage de gueule il y a meme pas besoin d'argumenter on peux dire que c'est des mytho.  <bellesdents> <quasisaoul>.


Titre: Re : Karate Shotokai
Posté par: mathieu le 30 Septembre 2016 à 14:24:46
Artminch :
Je suis beaucoup plus rassuré par ce discours, qui d'ailleurs, me conforte dans a première impression qui était plutôt bonne.

Avec l'évolution de ma pratique et de me recherche dans les arts martiaux, ça fais un moment que j'essaye de tendre au maximum vers cette souplesse et cette fluidité dans ma pratique. Et étant familier du taekwondo, je pense que c'est surtout un temps d'adaptation qu'il me faut pour accepter cette manière de pratiquer les kata ^^

N'ayant fait que 2 cours pour le moment dans ce dojo, je ne peux encore pas dire s'il est sérieux et s'il me conviendra ou me décevra, seul l'avenir me le dira.
Ce dont je suis sur, c'est que cette pratique ne pourra qu'être complémentaire de ma pratique du Jeet Kune Do, et de manière général si je sais en retirer les bonnes choses, elle me sera utile pour tout le reste de ma vie martial.


Titre: Re : Re : Karate Shotokai
Posté par: Thrace le 30 Septembre 2016 à 17:07:19
"Shoto..." ne va pas être content, mais je préfère les katas Shotokai que ceux du Shotokan    :-X


Aie aie aie Art  <roul_patis>  <gnon>  <gnarf>

 <bellesdents>

Sinon faut faire gaffe avec le travail sur les énergies, parfois cela donne ça:

http://www.youtube.com/watch?v=HHXUoLWKTLo# (http://www.youtube.com/watch?v=HHXUoLWKTLo#)

 <whistle>


Titre: Re : Karate Shotokai
Posté par: mathieu le 30 Septembre 2016 à 18:15:19
Je connaissais pas cette vidéo, elle est vraiment pas mal ^^

C'est justement ce que je veux éviter, mais non fort heureusement mon prof ne semble pas être sur cette voie ^^


Titre: Re : Karate Shotokai
Posté par: shototai le 30 Septembre 2016 à 20:23:56
Citation
une branche sœur plus "martiale" et "traditionnel" que le shotakan

 <bellesdents> <bellesdents>


Titre: Re : Re : Karate Shotokai
Posté par: kiai le 30 Septembre 2016 à 21:33:50
<bellesdents> <bellesdents>

Ben ouais au shototokan vous êtes encore au stade ou pour être efficace il vous faut envoyer des pêches de bourrin alors que sur les videos eux ils ont passés au stade subtil de percussion par télépathie , comme discuté sur kwonn avec un gars élève du gourou on ne peux pas comprendre nous sommes pas des initiés . <bellesdents>   


Titre: Re : Karate Shotokai
Posté par: artmintch le 30 Septembre 2016 à 23:50:23
Ce n'est pas bien "honnête" de mélanger les genres , faire passer une discipline comme ici le shotokai pour des allumés, parce que certains ont des pratiques "douteuses".
Shotokan, shotokai....etc. ont quand même des enseignants sérieux,  mais malheureusement comme partout aussi des personnes a éviter

 <cligne>

PS: ce petit mot, car le sujet va rapidement être dénaturé si cela continue <cligne>


Titre: Re : Karate Shotokai
Posté par: kiai le 01 Octobre 2016 à 10:45:50
@artmintch c'est pour cela que je n'ai pas cité de style mais les vidéos postés. <cligne>


Titre: Re : Re : Karate Shotokai
Posté par: Hattori Aruno le 01 Octobre 2016 à 15:25:06
Ce n'est pas bien "honnête" de mélanger les genres , faire passer une discipline comme ici le shotokai pour des allumés, parce que certains ont des pratiques "douteuses".
Shotokan, shotokai....etc. ont quand même des enseignants sérieux,  mais malheureusement comme partout aussi des personnes a éviter

 <cligne>

PS: ce petit mot, car le sujet va rapidement être dénaturé si cela continue <cligne>

Bien dit. Commencer à tailler des costards à une discipline ou un style en décrivant ces éléments discutables comme des normes, on pourrait le faire avec tous. Le genre de généralisation à définitivement éviter.  <smilie>


Titre: Re : Karate Shotokai
Posté par: mathieu le 01 Octobre 2016 à 21:42:36
Je pense qu'il n'y a même pas de question de style à avoir. Tous les arts martiaux se valent, ce qui change c'est l'approche de la pratique en fonction de l'état d'esprit et la philosophe du pratiquant et de son professeur, de la culture qu'il y a autour.

Évidemment qu'il y a des dérives pas partout, fort heureusement ces écoles ne sont pas la majorité et on s'en rend vite compte pour peu que l'on cherche réellement les clubs existants un peu partout. Maintenant il faut aussi avouer que malheureusement certains styles pâtissent on sont plus propices aux dérives à cause d'une dénaturation qui dure depuis trop longtemps.

J'avais peur que le Shotokaï puissent être l'une de ses écoles, mais encore une fois je suis rassuré par les explications et les éclaircissements que j'ai pu avoir ici.     


Titre: Re : Karate Shotokai
Posté par: Hattori Aruno le 04 Octobre 2016 à 13:36:18
La dénaturation est un concept assez relatif en AM (sans vouloir tout relativiser), ne serait-ce que parce qu'il y a toujours quelqu'un pour clamer son style ou son école plus originelle, plus proche des formes originales, plus anciennes, etc. Beaucoup font même cela sans se rendre compte d'à quel point leur propre style, traditionnel, ancien, se revendiquant de ci ou de ça, a lui-même subi d'adaptations et de "dénaturations" durant sa longue histoire.  ;)


Titre: Re : Re : Re : Karate Shotokai
Posté par: Chichounet le 05 Octobre 2016 à 15:51:54
Sinon faut faire gaffe avec le travail sur les énergies, parfois cela donne ça:
[url]http://www.youtube.com/watch?v=HHXUoLWKTLo#[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?v=HHXUoLWKTLo#[/url])

Trop rigolo !
Merci.

Tous les arts martiaux se valent

Non, tu as de tout, de l'excellence, du très bon du bon, du moyen, du médiocre (j'abrège) et de la fumisterie.
Comme en toutes choses.

Mais à la décharge de ce qui peut apparaître comme de la fumisterie et qui en est à mes yeux, je dirais ... Un jour que je voyais pratiquer un Aikidoka français 7° Dan Aikikaï un peu dans le genre, par exemple quand quelqu'un était par terre, il posait sa main au dessus et Uke ne pouvait pas se relever, etc ... le connaissant assez bien pour être direct avec lui, je lui posais la question : "Comment ça marche ?".
Il me répondit très franchement que par exemple, ça ne marcherait pas avec moi, que ça ne marchait pas avec n'importe qui, et pour que ça  fonctionne, "il faut un émetteur et un récepteur".
A la page d'avant, on parle d'être initié ou non, les non initiés ne pouvant pas  comprendre.
En effet, moi, non initié, je ne comprends pas, pour moi, c'est de la fumisterie, du temps perdu à ne pas faire autre chose qui me semble être plus constructif.
De mon point de vue qui précisons le, n'est pas la voie unique ni universel.
Libre à eux, ceux qui pratiquent dans cet esprit là, de le faire et d'en penser ce  qu'ils en pensent.
Maintenant, de là à croire que cela puisse être d'une quelconque efficacité et tenter de se mesurer à n'importe qui comme sur cette vidéo rigolote, il y a un gouffre que je n'essayerais pas de franchir à leur place !
D'ailleurs, on voit ce que ça donne, n'est-ce pas ?!!


Titre: Re : Re : Re : Re : Karate Shotokai
Posté par: Xoumaster le 06 Octobre 2016 à 08:47:37
"il faut un émetteur et un récepteur".

 <wouarf> le fameux Uke télécommandé

Je me suis toujours poser la question ou ils mettaient les piles  <doubt> ???



Titre: Re : Karate Shotokai
Posté par: mathieu le 06 Octobre 2016 à 09:44:01
Xoumaster : J'ai bien une réponse mais bon ... ^^

Chichounet : Si je suis convaincu que tous les arts martiaux se valent. Pour la simple raison que ce qui en fais une excellence, du moyen ou autre, c'est bien généralement le pratiquant et non l'art en lui même.
Pour ce qui est de la fumisterie, bien souvent, ce ne sont pas de "réels" arts martiaux, mais une soit disant technique inventé par tel ou tel personne. Dans le pire (ou le plus triste) des cas, c'est un élève qui a terriblement mal compris et/ou interprété l'enseignement de son/ses professeurs.

Si on reste sur le karate Shotokai par exemple, il est facile de partir dans de la fumisterie avec un élève qui ne retient que ce qui ne faut pas. Et pour autant, le Shotokai est bien le découlement "réel" de l'enseignement de sensei Funakoshi Gishin.

Il est malheureusement si simple de confondre un travail énergétique, de souplesse/relâchement et de respiration avec une mystérieuse pratique ésotérique.

Selon moi et pour paraphrasé Hattori, on est plus dans la dénaturation des arts martiaux que dans un véritable traitement de valeur des uns par rapport aux autres.   


Titre: Re : Re : Karate Shotokai
Posté par: Chichounet le 06 Octobre 2016 à 19:45:00
Chichounet : Si je suis convaincu que tous les arts martiaux se valent. Pour la simple raison que ce qui en fais une excellence, du moyen ou autre, c'est bien généralement le pratiquant et non l'art en lui même.
Vu comme ça, c'est pas faux ...

Pour ce qui est de la fumisterie, bien souvent, ce ne sont pas de "réels" arts martiaux, mais une soit disant technique inventé par tel ou tel personne. Dans le pire (ou le plus triste) des cas, c'est un élève qui a terriblement mal compris et/ou interprété l'enseignement de son/ses professeurs.
OK, mais à l'arrivée, ça se prétend être un "réel" art martial et c'est ça le problème, ou si tu préfères, ce qui me fait dire qu'il y a de tout, de l'excellence à la fumisterie.

Quant au karate Shotokai , je peux te dire que je connais un professeur de cette branche  (au demeurant aussi 6° Dan de Kendo), et je peux te dire que sa démarche n'a rien d'une pratique mystérieuse et/ou ésotérique !
Si ça peut te rassurer.
Comme quoi, dans la même branche, on voit de tout.
 <wouarf>

Selon moi et pour paraphrasé Hattori, on est plus dans la dénaturation des arts martiaux que dans un véritable traitement de valeur des uns par rapport aux autres.
Mais ... c'est pas faux.
 <cligne>


Titre: Re : Karate Shotokai
Posté par: mathieu le 07 Octobre 2016 à 13:48:59
Je suis assez rassuré en ce qui concerne cette discipline, qui je pense amènera un réel plus à ma pratique. Maintenant l'avenir me dira si je suis tomber dans un bon club ou non ^^


Titre: Re : Karate Shotokai
Posté par: cochise le 26 Novembre 2016 à 07:54:55
Moi, je pense que vous vous trompez sur la lecture des vidéos postées par mathieu  <doubt>

Ce n'est pas un travail énergétique ....

Mais un cours de simulation pour la compétition  <cligne>

Cela marche en foot pour influencer l'arbitre ...
Pourquoi ce ne serait pas le cas en Karaté  <doubt>

  <exit>


Titre: Re : Karate Shotokai
Posté par: artmintch le 26 Novembre 2016 à 09:22:48
si on parle shotokai et compétition, il y a "erreur"  <smilie>

Citation
Quand Me Mochizuki est arrivé en France, il a déclaré: "je pense qu'un AM ne devrait pas dépendre d'un Ministère des sports. Étant une école de vie, je le ferais plutôt dépendre du Ministère de la culture

Citation
la compétition est contraire a l'éthique du karaté-do. L’idéal de G.Funakoshi était d'avancer de "jitsu" (technique) a "do" (voie).
Me Egami a pris la suite du Me Funakoshi dans le monde du karaté-do et sa mission fut de faire de cet idéal une réalité.
Dans l’évolution du Me Egami des changements se firent et il porta l'accent sur la souplesse du corps et de l'esprit.
En effet, si le corps est tendu et rigide, il est alors impossible d’être spirituellement souple et flexible.

 <cligne>


Titre: Re : Karate Shotokai
Posté par: cochise le 26 Novembre 2016 à 11:56:29
Vi je sais aussi <cligne>

Mais au regard de la vidéo posté ... j'en ai fais ma propre lecture qui pouvait apporter une piste de travail  <cligne> Certes litigieuse ... Mais parfois l'humour est la seule réponse ...

Pour le reste qui ne concerne pas seulement le shototai, c'est une question de positionnement...

Pour ma parts, Mochizuki est un pratiquant exceptionnel avec un état d'esprit exceptionnel ...

Je ne suis pas de sa mouvance mais suis en accords avec beaucoup de ses principes ...

Mais hélas ... enfin  <doubt> Ce n'est pas un vrai hélas  <cligne>
Vis à vis d'un état dit démocratique, ce n'est pas le maître qui pourra prendre la décision final.
Il pourra faire valoir sa vision des choses et fédérer autour ... Et ensuite c'est à cette fédération très complexe qui devra prendre la décision final.

Si aujourd'hui on appartient au sport et non à la culture, c'est parce que dans notre monde occidental on est plus proche, dans la législation, du sport que de la culture.
Enfin  <doubt> Si on prend le terme "culture" ce n'est pas forcement évident  <doubt> Mais c'est ce qui a été décidé au final dans notre état démocratique  <cligne>

C'est justement là que l'on voit les limites d'une démocratie  <cligne>

Car en ce qui me concerne, je préférerais appartenir à la culture qu'au sport ...
Mais puisque je suis fédéré, j'accepte cet état de fait en me disant ....
Peu importe la terminologie si au final j'arrive à faire mon bonhomme de chemin.

Vis à vis de notre monde occidental les jeux sont faits !!!
Les Arts martiaux sont positionné en tant que sport (mis à parts la capoeira)

Et je pense que dans l'avenir ce ne sont nos Arts martiaux qui vont rejoindre la culture mais la capoeira qui rejoindra le sport ....
Non par choix éthique mais parcqu'il est plus facile de gérer dans notre monde occidental une pratique sportive que culturelle  <cligne>

Car dans notre monde occidental on privilégiera avant tous la compétition autour des jeux olympiques, car elle est source de médaille (d'apparence) et non d'une culture de vie qui malgré la tendance du Bio ne propose qu'un label <cligne>

C'est le jeux ma petite lucette  <cligne>
A chacun ensuite de savoir prendre le gauche pour que justement cette démocratie puisse donner un visage différent.

Où chacun puisse s'exprimer malgré ses différences  <gnon>

Le plus dur n'étant pas de s'exprimer mais de savoir où l'on se situe véritablement.

Sachant qu'au final, si vous appartenez à une minorité tout comme Mochizuki (car il n'a pas réussit à faire valider ses valeurs) ... Vous pourrez quand même vous exprimer dans celles-ci  <doubt>

P.S. Ceci n'est pas une réponse direct à artminch mais simplement une inspiration que ma donné son message ...
Car justement si on se positionne du côté de la culture ...
L'inspiration devient le centre de sa pratique ... donc de sa pensée  <bellesdents>